Republik Eldeyja

SIM-OFF => Ausgestaltung => Thema gestartet von: Elin Kjellsdottir am 04.09.2011, 20:09

Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Elin Kjellsdottir am 04.09.2011, 20:09
Das heisseste Eisen in dieser MN. Jonás hat Recht, wenn er sagt, dass es nichts bringt dieses Thema nicht anzuschneiden. Da es hier einer klareren Linie bedarf, möchte ich nun jedem die Gelegenheit geben, seine Ansicht und Vorstellung wie Recht und Verfassung in dieser MN gehandhabt werden sollten, darzulegen. Um ein neues Chaos zu vermeiden wäre es schön, wenn jeder Interessierte sich hier einfach mal äußern darf, ohne dass andere direkt diesen Post aufgreifen und auseinandernehmen.

Wie meint ihr, können wir in Eldeyja Recht und Verfassung so simmen, dass wir möglichst nicht alles und jedes Regeln müssen und in Gesetzen versinken?
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 05.09.2011, 21:40
Elin hat ja schon vor der Wahl angekündigt, dass wir nochmal richtig an die Grundlagen der eldländischen Verfassung gehen müssen und dass das Ergebnis am Ende keine Simon-Reform darstellt, sondern das eldländische Recht ist, wie es "schon immer" war. Ich stimme zu, dass wir das brauchen, weil im Moment macht unser Systemmischmasch einfach keinen Sinn. Ich habe zwar schon meine Vorstellungen, wie der eldländische Staat idealerweise funktionieren sollte, aber noch wichtiger als das ist es, dass wir eine definierte Grundlage haben, die in sich stimmig ist (und wer es noch nicht gemerkt hat, den warne ich schonmal: in manchen Dingen bin ich Perfektionist. ;)).

Als groben Fahrplan, dorthin zu kommen, schlage ich drei verschiedene Schritte vor: Als erstes müssen wir uns über die ganz grobe Funktionsweise des Staats einig werden. Welche Institutionen haben wir, aus wem bestehen Regierung, Gesetzgeber, Gericht? Behalten wir das Allthing, in dem alle Bürger sitzen oder muss es was repräsentatives sein, damit Gewaltenteilung im klassischen Sinn geht? Nicht zuletzt auch unsere Gretchenfrage: Wie hältst du's mit dem ungeschriebenen Recht? Es gibt da einige verschiedene Kombinationen, die möglich sind und funktionieren. Ich halte einige davon für interessanter als andere, aber das wäre zu diskutieren.

Nachdem wir die Grundzüge der Verfassungsordnung haben, wäre der zweite Schritt dann, sich zu überlegen, wie es historisch dazu gekommen ist, dass Eldeyja genau diese und keine andere Verfassungsordnung hat. Also der geschichtliche Kontext der Entstehung des Staates und gegebenenfalls dann wesentliche Entwicklungen, die es seither gegeben hat (in tausend Jahren können schließlich schon mal tiefgreifende Reformen vorkommen).

Und erst in einem dritten Schritt sollten wir uns dann daran machen, Dokumente zu schreiben, Gesetzestexte und so weiter. Was man in diesem Schritt genau erarbeitet, hängt natürlich davon ab, was für eine Art von Rechtssystem man in den ersten beiden Schritten gewählt hat. Das könnte ein einzelnes Verfassungsdokument sein, eine über die Jahrhunderte entstandene Gesetzessammlung oder im unwahrscheinlichen Fall, dass irgendjemandem eine stimmige geschichtliche Begründung dafür einfällt, von mir aus sogar so eine seltsame Konstruktion wie der aktuelle Codex.

Soweit mal der Vorschlag zum weiteren Vorgehen, noch ohne konkrete Vorschläge zu irgendeinem Punkt zu machen.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Elin Kjellsdottir am 05.09.2011, 22:39
Ich finde diesen Vorschlag gut und stimme mit der Vorgehensweise überein. Es bedeutet zwar, dass ich im Zweifelsfall den gesamten Codex in Frage stelle, aber was solls.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 06.09.2011, 23:36
Anscheinend hat niemand Einwände dagegen. Dann lege ich mal mit dem ersten Punkt los, wie ich mir die Grundlagen des Staatsaufbaus vorstelle. Große Änderungen habe ich nicht vor, und auch sonst dürfte mein Vorschlag niemanden überraschen, ich habe ja auch bisher - vorsichtig formuliert - kein Geheimnis daraus gemacht. ;)

Fangen wir bei der Gesetzgebung an. Ich glaube, dass das Allthing, dem jeder Bürger automatisch angehört, eng zur eldländischen Identitä gehört und dass wir es deswegen auf keinen Fall gegen ein repräsentatives System eintauschen sollten. Über Details kann man reden, aber ich glaube, nach einer gewissen Frist ab der Einbürgerung jeden teilnehmen zu lassen, ist das richtige. Daraus folgt direkt - und das ist wichtig, deswegen betone ich es hier nochmal - dass eine Gewaltenteilung im klassischen Sinn in Eldeyja weder möglich noch sinnvoll ist. Im Allthing sitzt jeder, also lassen sich höchstens Exekutive und Judikative noch trennen.

Damit kommen wir auch gleich zum Gericht. Das Thema ist schon vor ein paar Monaten lang und breit diskutiert worden, und der Ältestenrat ist das Ergebnis dieser Diskussion gewesen. Ich halte ihn auch immer noch für sinnvoll und selbst mit der aktuellen Bevölkerungszahl können wir ihn noch voll besetzen. Man könnte auch darüber nachdenken, ihn auf zwei Mitglieder oder einen Einzelrichter zu verkleinern. Bei letzterem sehe ich das Problem, dass es niemanden gibt, dem vor allem ausreichend vertraut wird. Damit hängt auch zusammen, ob das Allthing weiterhin Berufungsinstanz sein soll. Je kleiner der Ältestenrat ist, um so wichtiger finde ich es. dass eine Korrektur möglich ist. Damit es wirklich gut funktioniert, bräuchten wir noch ein oder zwei Leute, die zu keinem Lager gehören. Das Probleme sehe ich ein, aber einen besseren Vorschlag habe ich bisher noch nicht gehört.

Auch die Regierung würde ich im wesentlichen so lassen wie sie ist. Spontan fällt mir da nur das Vetorecht des MP ein, das ich streichen oder zumindest in ein aufschiebendes Veto ändern würde, damit die Regierung gegenüber dem Allthing nicht übermäßig stark ist. Und irgendwo müssen wir festhalten, dass Verordnungen natürlich keine Gesetze sind, aber das ist ein anderes Thema. ;)

Was das Rechtssystem betrifft, ist die allererste Frage, die geklärt werden muss, was denn nun mit dem ungeschriebenen Recht ist. Ich persönlich glaube, dass ein System, in dem ungeschriebenes Recht eine große Rolle spielt, die einzige Möglichkeit ist, das ursprünglich ausgegebene Ziel zu erreichen, nicht zu jedem Furz ein Gesetz haben zu müssen. In anderen Staaten, zum Beispiel Albernia, funktioniert das mit dem ungeschriebenen Recht seit Jahren problemlos. Der Einwand, dass man damit simoff keine Rechtssicherheit hat, ist schon richtig. Aber: Who cares? In der Simulation hat Eldeyja tausend Jahre auf dem Buckel und eine lange Rechtstradition, da ist also kein Problem. Tatsächlich ausgestaltet wird diese Tradition aber in der Regel erst, wenn sie tatsächlich benötigt wird.  Wenn es nötig wird und sich vorher noch kein Mensch Gedanken darüber gemacht hat, dann wird eben der passende Präzedenzfall spontan erfunden. Wie alles andere in der Simulation muss das natürlich sinnvoll gemacht werden, aber so viel Vertrauen in die Mitspieler kann man wohl schon noch aufbringen. Kurierdienste mit fliegenden Einhörnern haben wir bisher jedenfalls auch noch nicht gehabt (und würden wahrscheinlich von niemandem akzeptiert werden, falls es doch jemand versucht), wieso sollte dann das Rechtswesen nicht auch realistisch bleiben können, wenn man es spontan simuliert?

Aus dieser langen Tradition des eldländischen Staates begründet würde ich dann auch andere Dinge herleiten: Den Codex als eine Sammlung von grundlegenden Gesetzen, die sich mit den Rechten der Bürger und dem Staatsaufbau beschäftigen, und über eine längere Zeit entstanden sind, finde ich gut. Ich würde es aber dabei belassen, dass es eine willkürliche Gruppierung von Gesetzen aus Gründen der Übersichtlichkeit ist, ohne jede rechtliche Sonderstellung. Entscheidungen sollte das Allthing ohne Ausnahme mit einfacher oder meinetwegen in manchen Fällen noch mit absoluter Mehrheit beschließen, aber 2/3- und 3/4-Mehrheiten brauchen wir nicht. Das passt auch gut zum Ältestenrat als Ausschuss des Allthings, weil das Allthing eben schon immer alle Dinge, die es zu regeln gab, mit Mehrheit beschlossen hat. Deswegen dann auch heute noch der Ältestenrat als Allthing-Ausschuss.

Ich hoffe, damit habe ich einigermaßen vollständig meine Vorstellungen zusammengefasst und vielleicht findet es ja irgendeiner auf den zweiten Blick doch nicht ganz blöd.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Thelma Vilhjálmsdóttir am 07.09.2011, 00:13
Zitat von: 'Jónas Sigurðsson','index.php?page=Thread&postID=5951#post5951'
Anscheinend hat niemand Einwände dagegen. Dann lege ich mal mit dem ersten Punkt los, wie ich mir die Grundlagen des Staatsaufbaus vorstelle. Große Änderungen habe ich nicht vor, und auch sonst dürfte mein Vorschlag niemanden überraschen, ich habe ja auch bisher - vorsichtig formuliert - kein Geheimnis daraus gemacht. ;)


Fangen wir bei der Gesetzgebung an. Ich glaube, dass das Allthing, dem jeder Bürger automatisch angehört, eng zur eldländischen Identitä gehört und dass wir es deswegen auf keinen Fall gegen ein repräsentatives System eintauschen sollten. Über Details kann man reden, aber ich glaube, nach einer gewissen Frist ab der Einbürgerung jeden teilnehmen zu lassen, ist das richtige. Daraus folgt direkt - und das ist wichtig, deswegen betone ich es hier nochmal - dass eine Gewaltenteilung im klassischen Sinn in Eldeyja weder möglich noch sinnvoll ist. Im Allthing sitzt jeder, also lassen sich höchstens Exekutive und Judikative noch trennen.
Nun doch aber später mehr.
Zitat

Damit kommen wir auch gleich zum Gericht. Das Thema ist schon vor ein paar Monaten lang und breit diskutiert worden, und der Ältestenrat ist das Ergebnis dieser Diskussion gewesen. Ich halte ihn auch immer noch für sinnvoll und selbst mit der aktuellen Bevölkerungszahl können wir ihn noch voll besetzen. Man könnte auch darüber nachdenken, ihn auf zwei Mitglieder oder einen Einzelrichter zu verkleinern. Bei letzterem sehe ich das Problem, dass es niemanden gibt, dem vor allem ausreichend vertraut wird. Damit hängt auch zusammen, ob das Allthing weiterhin Berufungsinstanz sein soll. Je kleiner der Ältestenrat ist, um so wichtiger finde ich es. dass eine Korrektur möglich ist. Damit es wirklich gut funktioniert, bräuchten wir noch ein oder zwei Leute, die zu keinem Lager gehören. Das Probleme sehe ich ein, aber einen besseren Vorschlag habe ich bisher noch nicht gehört.
Ich bringe erneut das stets ignorierte Auslandsgericht ins Spiel. Diese Korrektur ist ein großes Problem, da dies die gesamte Gerichtsbarkeit ad absurdum führt. Da ein Ergebnis in jedem Fall angefochten werden wird, können wir den Ältestenrat auch gleich streichen.
Zitat

Auch die Regierung würde ich im wesentlichen so lassen wie sie ist. Spontan fällt mir da nur das Vetorecht des MP ein, das ich streichen oder zumindest in ein aufschiebendes Veto ändern würde, damit die Regierung gegenüber dem Allthing nicht übermäßig stark ist. Und irgendwo müssen wir festhalten, dass Verordnungen natürlich keine Gesetze sind, aber das ist ein anderes Thema. ;)
Die Regierung hat bereits nichts nennenswertes zu bestimmen, also wieso auf das bestehen. ;)
Zitat

Was das Rechtssystem betrifft, ist die allererste Frage, die geklärt werden muss, was denn nun mit dem ungeschriebenen Recht ist. Ich persönlich glaube, dass ein System, in dem ungeschriebenes Recht eine große Rolle spielt, die einzige Möglichkeit ist, das ursprünglich ausgegebene Ziel zu erreichen, nicht zu jedem Furz ein Gesetz haben zu müssen. In anderen Staaten, zum Beispiel Albernia, funktioniert das mit dem ungeschriebenen Recht seit Jahren problemlos. Der Einwand, dass man damit simoff keine Rechtssicherheit hat, ist schon richtig. Aber: Who cares? In der Simulation hat Eldeyja tausend Jahre auf dem Buckel und eine lange Rechtstradition, da ist also kein Problem. Tatsächlich ausgestaltet wird diese Tradition aber in der Regel erst, wenn sie tatsächlich benötigt wird.  Wenn es nötig wird und sich vorher noch kein Mensch Gedanken darüber gemacht hat, dann wird eben der passende Präzedenzfall spontan erfunden. Wie alles andere in der Simulation muss das natürlich sinnvoll gemacht werden, aber so viel Vertrauen in die Mitspieler kann man wohl schon noch aufbringen. Kurierdienste mit fliegenden Einhörnern haben wir bisher jedenfalls auch noch nicht gehabt (und würden wahrscheinlich von niemandem akzeptiert werden, falls es doch jemand versucht), wieso sollte dann das Rechtswesen nicht auch realistisch bleiben können, wenn man es spontan simuliert?
Super, dann sollten wir aber in Zukunft vermeiden etwas geschriebenes zu verlangen. ;) Wir können nicht sagen, ja Präzedenzfälle halt und dann eine Menschenrechtskonvention verabschieden in dem explizit "Gesetz" steht. Ich freue mich auch schon über den ersten Präzedenzfall, wer soll den schreiben? Kläger? Beklagter? Richter? Und was haben wir damit gewonnen? Wir haben immer noch das Allthing im Nacken. Ganz ehrlich? Lasst uns ein Würfelgericht machen...
Zitat

Aus dieser langen Tradition des eldländischen Staates begründet würde ich dann auch andere Dinge herleiten: Den Codex als eine Sammlung von grundlegenden Gesetzen, die sich mit den Rechten der Bürger und dem Staatsaufbau beschäftigen, und über eine längere Zeit entstanden sind, finde ich gut. Ich würde es aber dabei belassen, dass es eine willkürliche Gruppierung von Gesetzen aus Gründen der Übersichtlichkeit ist, ohne jede rechtliche Sonderstellung. Entscheidungen sollte das Allthing ohne Ausnahme mit einfacher oder meinetwegen in manchen Fällen noch mit absoluter Mehrheit beschließen, aber 2/3- und 3/4-Mehrheiten brauchen wir nicht. Das passt auch gut zum Ältestenrat als Ausschuss des Allthings, weil das Allthing eben schon immer alle Dinge, die es zu regeln gab, mit Mehrheit beschlossen hat. Deswegen dann auch heute noch der Ältestenrat als Allthing-Ausschuss.
Entschuldige, ich bin dafür den Codex explizit zu schützen.
Zitat

Ich hoffe, damit habe ich einigermaßen vollständig meine Vorstellungen zusammengefasst und vielleicht findet es ja irgendeiner auf den zweiten Blick doch nicht ganz blöd.
Joar, alles ist nicht doof... ^_______^
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 07.09.2011, 00:39
Ich weiß nicht, ob ich Elin mit dem "nicht direkt aufgreifen und auseinandernehmen" richtig verstanden habe, aber bevor wir uns jetzt gleich in detaillierte Diskussionen zu meinem Ansatz verlieren, wäre es vielleicht geschickt, wenn Finja und du (und möglicherweise auch Elin) jeweils auch nochmal ungefähr so eine Zusammenfassung mit eurer Idealvorstellung posten könntet. Dann hätten wir nämlich die Alternativen mal vollständig und direkt nebeneinanderstehen. Gerade, dass sie vollständig dastehen halte ich für wichtig, weil man oft nicht nur einzelne Bestandteile ändern kann, ohne dass das ganze unstimmig wird.

Nicht, dass ich dir nicht antworten will - nicht zu antworten fällt mir bekanntlich schwer - aber lass uns vorher erst noch Gegenvorschläge hören.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Elin Kjellsdottir am 07.09.2011, 07:57
Du hast mich richtig verstanden und daher werden wir Thelmas Kritik zunächst unbeantwortet lassen. Es wäre nun interessant einen Gegenvorschlag zu hören.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Finja Wilmerdottir am 07.09.2011, 09:21
Aus meiner Sicht macht es durchaus Sinn von den Realitäten auszugehen. Und die heißen derzeit 4 verschiedene Leute ,und ich behaupte mal das dies nie eine 100 Mann MN werden wird.

1. Politisches System
Meiner Meinung nach macht ein repräsentatives System bei so wenigen Leuten Null Sinn.
Sinnvoll wäre also aus meiner Sicht entweder eine Basisdemokratie (wie derzeit) oder ein totalitäres System (Monarchie zB, da sind wir ja derzeit auch de facto nicht weit von weg).

2. Gesetzgebung
Gäbe es hier klare Ansagen welches System gelten würde hätte es nur die Hälfte an Ärger gegeben.
Da gibt es zwei Varianten.  Die Klassische Variante wäre Verfassung, Parlament macht Gesetze etc.
Die andere wäre das Common Law. Dieses setzt allerdings zwingend ein vernünftiges Gerichtswesen voraus und die Gesetze würden größtenteils durch die Gerichte festgelegt.
Der einfachste Weg wäre für mich die Klassische Variante plus
"(2) Richter besitzen das Recht in Präzedenzfällen, das heißt in Fällen ohne klare gesetzliche Grundlage, richtungsweisende Urteile zu fällen.
(3) Bei Schaffung eines Gesetzes durch die Legislative, die den fehlenden Tatbestand ausräumt, tritt die richtungsweisende Wirkung des Präzedenzurteils aufgrund des Gesetzes außer Kraft.
(4) Die Urteile, die im Präzedenzrecht gefällt werden, müssen verfassungskonform sein."

3. Gerichte
Gibt es natürlich auch verschiedene Varianten.  Parlament = Gericht ist für mich die am wenigsten gelungene. Hier hat man schon optisch immer die Unsinnige Situation das Angeklageter, Kläger etc. gleichzeitig Richter sind.
Da macht selbst eine Variante wo der Richter eine Neben-ID von einem Prozessbeteilgten ist mehr Sinn, weil hier zumindest optisch das ganze stimmiger ist (die meisten MNs vergessen das Sie eigentlich einen Staat simulieren und kein Forum mit 4 Leuten).
Grundsätzlich kommt man natürlich um einen externen Richter nicht herum wenn man halbwegs (und mehr als halbwegs kann auch das nicht sein) unabhängige Gerichtsbarkeit haben will.
Aber ein vernünftiger Einzelrichter kommt für mich auch in Frage da unter dem Strich die Anzahl der Klagen eher gering ist und die Bedeutung von Gerichten daher eher geringer ausfällt.

Also ich kann mir da einige Varianten bei allen Themen vorstellen. Wichtiger ist es in meinen Augen das man das ganze, egal für was man sich entscheidet, mit einer gewissen Ernsthaftigkeit betreibt. Das was man niedergelegt hat zB nicht jederzeit aufweicht oder gar ignoriert weil es einem gerade nicht mehr in den Kram paßt.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Thelma Vilhjálmsdóttir am 07.09.2011, 14:12
Zitat von: 'Elin Kjellsdottir','index.php?page=Thread&postID=5954#post5954'
Du hast mich richtig verstanden und daher werden wir Thelmas Kritik zunächst unbeantwortet lassen. Es wäre nun interessant einen Gegenvorschlag zu hören.
Zitat von: 'Jónas Sigurðsson','index.php?page=Thread&postID=5953#post5953'
Ich weiß nicht, ob ich Elin mit dem "nicht direkt aufgreifen und auseinandernehmen" richtig verstanden habe, aber bevor wir uns jetzt gleich in detaillierte Diskussionen zu meinem Ansatz verlieren, wäre es vielleicht geschickt, wenn Finja und du (und möglicherweise auch Elin) jeweils auch nochmal ungefähr so eine Zusammenfassung mit eurer Idealvorstellung posten könntet. Dann hätten wir nämlich die Alternativen mal vollständig und direkt nebeneinanderstehen. Gerade, dass sie vollständig dastehen halte ich für wichtig, weil man oft nicht nur einzelne Bestandteile ändern kann, ohne dass das ganze unstimmig wird.

Nicht, dass ich dir nicht antworten will - nicht zu antworten fällt mir bekanntlich schwer - aber lass uns vorher erst noch Gegenvorschläge hören.

Ach f*** euch, "Keine Gegenvorschläge? Gut dann machen wir was anderes. Aber nein keine Gegen antworten, wir müssen das Auslandsgericht wieder ignorieren..."
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 07.09.2011, 14:58
Wenn du doch klare Vorstellungen hast, warum schreibst du sie dann nicht einfach zusammen, wie Finja und ich das auch hinbekommen haben? Dort kannst du so viele Auslandsgerichte unterbringen wie du für richtig hältst und anschließend können wir diskutieren.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Elin Kjellsdottir am 07.09.2011, 21:32
Zitat von: 'Finja Wilmerdottir','index.php?page=Thread&postID=5955#post5955'
1. Politisches System
Meiner Meinung nach macht ein repräsentatives System bei so wenigen Leuten Null Sinn.
Sinnvoll wäre also aus meiner Sicht entweder eine Basisdemokratie (wie derzeit) oder ein totalitäres System (Monarchie zB, da sind wir ja derzeit auch de facto nicht weit von weg).
Ich will gar nicht widersprechen, dass es Sim-Off gerade vielleicht ein wenig ungleich zugeht, hier aber gleich eine Monarchie unterstellen geht dann doch zu weit. Ich will ja Eure Vorschläge hören und nicht einfach meine Meinung durchsetzen. Das ich am Ende als Gründer und Admin die eine oder andere Entscheidung treffen werde, daran wird uns wohl kein Weg vorbeiführen. Wenn das für Dich gleichzusetzen ist mit Monarchie oder einem totalitären System, dann kann ich das nicht ändern.

@Thelma: Das F-Wort überlese ich jetzt mal. Wir haben hier zwei Vorschläge gehört, ich finde es auch schön, dass Finja im Grunde nur die Unklarheiten auf die Nerven gehen, nicht so sehr das eine oder andere System an sich, so dass ich hier eigentlich guter Dinge bin, dass wir eine Lösung finden können. Es würde mich freuen, wenn Du auch Deine Vorstellung konstruktiv kund tun würdest. Bisher warst Du eher versöhnlich, ein solcher Ausbruch sieht Dir gar nicht ähnlich.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Finja Wilmerdottir am 08.09.2011, 10:56
Ich zielte dabei eigentlich mehr auf die Stellung des MP ab. Die sehe ich schon ziemlich analog eines Monarchen:
Veto gegen Gesetze
Kann nur mit 2/3 Mehrheit entlassenw erden, wird aber nur mit einfacher Mehrheit gewählt
Kann nach belieben Völkerechtliche Verträge schließen ohne das Parlament fragen zu müssen (das ist das was da festgelegt wurde, auch wenn ihr das in der Praxis vielleicht anders handhabt)

Das dann noch eine gewisse Eintönigkeit bei der Besetzung des MP hinzukommt, ok, das verfestigt das noch etwas ;)
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 08.09.2011, 19:07
Das mit dem Veto habe ich ja schon angesprochen. Die 2/3-Mehrheit für die Entlassung ist ein guter Hinweis, das würde ich auch ändern.

Das mit den Verträgen ist allerdings nach wie vor ein Missverständnis auf deiner Seite, die sind immer noch nur für die Regierung verbindlich, wenn das Allthing kein Gesetz daraus macht.  ;) Man kann das natürlich auch anders interpretieren (siehe z.B. diesen Wikipedia-Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Transformationsgesetz), der im Großen und Ganzen das von mir angenommene Verfahren beschreibt, aber auch klar sagt, dass es auch anders geht), aber anders macht die Regelung einfach keinen Sinn.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Luc de Finesse am 08.09.2011, 19:10
Ihr seid unglaublich detailverliebt. ...such....wo sind hier die Smileys???

Zerreisst euch doch nicht so, es ist ja herzzerreissend mitzulesen.  Locker bleiben, es ist doch nur ein Spiel!  : Hier grosser, freundlicher Smiley denken :

*wink*
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 08.09.2011, 19:27
Hm, detailverliebt, wahrscheinlich schon. Dafür haben wir am Ende die perfekte Ausgestaltung. ;)

Zum den grundsätzlichen Sachen sage ich auch noch was (ich gehe jedenfalls nicht mehr davon aus, dass Thelma einen kompletten Gegenvorschlag machen will), aber das braucht ein bisschen mehr Zeit als ich jetzt gerade habe.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Finja Wilmerdottir am 08.09.2011, 19:31
Das täuscht mein lieber de Finesse, wir sind hier alle ganz friedlich.
 (http://cheesebuerger.de/images/smilie/boese/e073.gif)
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Elin Kjellsdottir am 08.09.2011, 21:54
Nun ja... jetzt schon. Das mit der 2/3 Mehrheit ist okay, können wir ändern und das mit dem Veto werden wir aufweichen, allerdings sollte sich die Richtlinienkompetenz des MP schon irgendwie ausdrücken. Man könnte das Veto so verändern, dass durch ein Veto ein Gesetz statt mit einfacher, mit 2/3 Mehrheit angenommen werden muss, dann kann ein MP ein Gesetz, für das es klare Mehrheiten gibt nicht mehr aufhalten.

Zu den völkerrechtlichen Veträgen: Da hat Jonas Recht, ich und Snaer haben Verträge nur mit dem Allthing gemacht. (Siehe Cranberra zb.) Alles andere waren keine Verträge sondern lediglich "Exekutivabkommen" die im Grunde nur für die jeweilige Regierung bindend wären, im allgemeinen zwischen MN's aber nicht in Frage gestellt werden, wenn sich die Regierung ändert.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 08.09.2011, 21:59
So, dann erstmal zu Thelmas Anmerkungen.

Zitat von: 'Thelma Vilhjálmsdóttir','index.php?page=Thread&postID=5952#post5952'
Ich bringe erneut das stets ignorierte Auslandsgericht ins Spiel. Diese Korrektur ist ein großes Problem, da dies die gesamte Gerichtsbarkeit ad absurdum führt. Da ein Ergebnis in jedem Fall angefochten werden wird, können wir den Ältestenrat auch gleich streichen.
Du hast leider nirgends begründet, warum das das Gerichtswesen ad absurdum führt. In den MNs gibt es keine unabhängige Gerichte, kann es bei so wenigen Mitspielern auch gar nicht geben. Gewöhn dich am besten daran. Am unabhängigsten ist ein Gericht wahrscheinlich wirklich dann, wenn alle abstimmen. Dass ein Urteil auf jeden Fall angefochten wird, sehe ich auch nicht unbedingt. Nur dann, wenn eine Anfechtung Aussicht auf Erfolg hat. Und bei einer gewissen Mindestzahl an einigermaßen neutralen Goden ist das in erster Linie dann der Fall, wenn der Ältestenrat wirklich danebengegriffen hat.

Das Auslandsgericht sehe ich nicht als Lösung, sondern vor allem als Quelle für neue Probleme. Das größte Problem ist die fehlende Transparenz. Innerhalb Eldeyjas kennt jeder jeden einigermaßen. Bei Spielern aus anderen MNs ist es dagegen wahrscheinlich so, dass ein Teil mit diesen in anderen MNs zu tun hat und ein anderer Teil nicht. Und futsch ist die schöne Unabhängigkeit. Ganz ehrlich, ich kenne zwar die eine oder andere ausländische ID von euch, aber ich wäre mir nichtmal sicher, dass sich als "ausländischer" Richter nicht ein Eldländer mit seiner ausländischen ID bewerben würde. Vielleicht ist das sogar das wahrscheinlichste, denn wer hätte denn sonst Interesse daran, ausgerechnet in Eldeyja Richter zu spielen? Derjenige müsste das eldländische Recht genau kennen, dürfte aber selbst nicht in Eldeyja aktiv sein. Das klingt alles völlig widersinnig für mich. Ich glaube nicht, dass ein wirklich Außenstehender den Job machen wollen würde.

Zitat
Super, dann sollten wir aber in Zukunft vermeiden etwas geschriebenes zu verlangen. ;) Wir können nicht sagen, ja Präzedenzfälle halt und dann eine Menschenrechtskonvention verabschieden in dem explizit "Gesetz" steht.
Das ist aber wieder das gleiche Problem wie mit den Verträgen. Wir müssen nur einfach endlich mal aufhören, irgendwelche Texte immer genau so zu interpretieren, wie sie am ungünstigsten sind und am wenigsten Sinn machen. Mit wohlwollender Interpretation wäre das meiste überhaupt kein Problem.

Konkret steht hier "Beschränkungen, die das Gesetz [...] vorsieht". Bei einer wörtlichen Interpretation geht es also genau um ein bestimmtes Gesetz, das Beschränkungen vorsieht. Das ist offensichtlicher Blödsinn. Gemeint ist das Gesetz als Sammelbegriff, der das gesamte Recht des Staats einschließt (in der albernischen Übersetzung würde hier law stehen, nicht statute oder act).
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 08.09.2011, 22:27
Okay, jetzt Finjas Vorschlag. Wird wohl etwas umfangreicher. Ich versuche, einigermaßen klar zu halten, worauf ich mich gerade beziehe, aber gleichzeitig den Text nicht zu sehr mit Zitaten auseinanderzureißen. Ich hoffe, das klappt enigermaßen...

Zitat von: 'Finja Wilmerdottir','index.php?page=Thread&postID=5955#post5955'
1. Politisches System
Meiner Meinung nach macht ein repräsentatives System bei so wenigen Leuten Null Sinn.
Sinnvoll wäre also aus meiner Sicht entweder eine Basisdemokratie (wie derzeit) oder ein totalitäres System (Monarchie zB, da sind wir ja derzeit auch de facto nicht weit von weg).
Gut, was das repräsentative angeht, sind wir uns also einig. Eine absolute Monarchie stelle ich mir langweilig vor, gibt es dann überhaupt noch eine Politik-Sim, die den Namen verdient hat?

Ansonsten kommt es mir so vor, dass wir mit dem aktuellen System mit einem direktdemokratischen Allthing nicht so unzufrieden sind. Du hast nichts explizites dazu gesagt, aber ich hoffe, dass du dann auch die Konsequenzen daraus anerkennst. Ich will also zum Beispiel keine Gewaltenteilung mehr als Begründung für irgendwas hören, wenn es ums Allthing geht.

Zitat
Gäbe es hier klare Ansagen welches System gelten würde hätte es nur die Hälfte an Ärger gegeben.
Da gibt es zwei Varianten.  Die Klassische Variante wäre Verfassung, Parlament macht Gesetze etc.
Die andere wäre das Common Law. Dieses setzt allerdings zwingend ein vernünftiges Gerichtswesen voraus und die Gesetze würden größtenteils durch die Gerichte festgelegt.
Der einfachste Weg wäre für mich die Klassische Variante plus
"(2) Richter besitzen das Recht in Präzedenzfällen, das heißt in Fällen ohne klare gesetzliche Grundlage, richtungsweisende Urteile zu fällen.
(3) Bei Schaffung eines Gesetzes durch die Legislative, die den fehlenden Tatbestand ausräumt, tritt die richtungsweisende Wirkung des Präzedenzurteils aufgrund des Gesetzes außer Kraft.
(4) Die Urteile, die im Präzedenzrecht gefällt werden, müssen verfassungskonform sein."
Hm, weiß nicht... Was würde die Mischform denn für einen Vorteil bringen? Ich sehe das eher als Kombination der Nachteile. Du legst dich auf eine moderne Verfassung fest, aber kriegst trotzdem die Unsicherheit des ungeschriebenen Rechts rein. Ich würde sagen, die Rolle des Gerichts wird dadurch sogar noch stärker als bei der Common-Law-Variante. Bei letzterer kann man notfalls noch simoff eingreifen und die ganze Spielerschaft klären lassen, was denn nun die Tradition ist, bei deiner schriftlichen Variante hat der Richter ganz offiziell das Recht, im Alleingang neues Recht zu schaffen.

Die Reinformen funktionieren wohl beide einigermaßen anständig. Ich finde nur eine BRD-Simulation langweilig. Aber das können andere anders sehen.

Zitat
3. Gerichte
Gibt es natürlich auch verschiedene Varianten.  Parlament = Gericht ist für mich die am wenigsten gelungene. Hier hat man schon optisch immer die Unsinnige Situation das Angeklageter, Kläger etc. gleichzeitig Richter sind.
Da macht selbst eine Variante wo der Richter eine Neben-ID von einem Prozessbeteilgten ist mehr Sinn, weil hier zumindest optisch das ganze stimmiger ist (die meisten MNs vergessen das Sie eigentlich einen Staat simulieren und kein Forum mit 4 Leuten).
An dieser Stelle widerspreche ich dir. Den Simulationsaspekt zu übertreiben ist ein Fehler. Ich habe nichts dagegen, es in vernünftigem Maß zu tun, aber es schadet auch nicht, sich ab und zu zu erinnern, wo die MNs eigentlich herkommen. Und die klassische Ansicht war, dass es ein Forum mit vier Leuten ist, die einen Staat bilden. Und wo es sinnvoll ist, würde ich das auch heute noch so sehen (das betrifft zum Beispiel auch Simoff-Spielregeln, gegen die ich mich in einem anderen Thread schon ausgesprochen habe). Wenn die Spielbarkeit leidet, weil sie der Simulation widerspricht, dann muss die Simulation zurückweichen, nicht andersrum.

Zitat
Grundsätzlich kommt man natürlich um einen externen Richter nicht herum wenn man halbwegs (und mehr als halbwegs kann auch das nicht sein) unabhängige Gerichtsbarkeit haben will.
Aber ein vernünftiger Einzelrichter kommt für mich auch in Frage da unter dem Strich die Anzahl der Klagen eher gering ist und die Bedeutung von Gerichten daher eher geringer ausfällt.
Wie gesagt, wie neutral ein externer Richter ist, ist für mich schwer überprüfbar. Wahrscheinlich kaum neutraler als ein interner. Ich bleibe dabei, dass eine große Menge von Entscheidern am ehesten ein unabhängiges Urteil möglich macht.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 08.09.2011, 22:29
Zitat von: 'Elin Kjellsdottir','index.php?page=Thread&postID=5968#post5968'
Nun ja... jetzt schon. Das mit der 2/3 Mehrheit ist okay, können wir ändern und das mit dem Veto werden wir aufweichen, allerdings sollte sich die Richtlinienkompetenz des MP schon irgendwie ausdrücken. Man könnte das Veto so verändern, dass durch ein Veto ein Gesetz statt mit einfacher, mit 2/3 Mehrheit angenommen werden muss, dann kann ein MP ein Gesetz, für das es klare Mehrheiten gibt nicht mehr aufhalten.
Auch eine interessante Variante. Könnte man wegen mir so machen.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Finja Wilmerdottir am 09.09.2011, 08:35
Richtlinenkompetenz bezieht sich auf die Regierung und mitnichten auf das Parlament (= das ganze Volk).
Ich sehe keine Begründung für ein MP-Vetorecht.

Warum gibt es das Veto wirklich (ist ja nicht der einzige Staat der das so handhabt)? Weil der Staatsgründer auf diese Art und Weise sich in den Staat einmauern will um unliebsame Entwicklungen zu blockieren. Das setzt allerdings voraus das der Staatsgründer = MP ist. oder zumindest eine ihm genehme Person.
Damit wird eine Demokratie zur Farce und es ist schlicht ehrlicher eine Monarchie einzuführen. Was mir auch Recht wäre.
Momentan ist s bei 4 Spielern übrigens letztlich Wurst, jedes Gesetz muß eigentlich zwangsläufig mit 2/3 Mehrheit beschlossen werden. Das veto-recht wäre faktisch auch mit 2/3 Mehrheit derzeit weg.

Ich habe ja geschrieben das ihr das anders gehandhabt habt, nichts desto trotz steht da etwas anderes drin.
Also sollte es doch insgesamt kein Problem sein einfach die Praxis in die Reloaded Version reinzuschreiben. A la "Das Parlament muß völkerrechtlich verbindlichen Verträgen zustimmen"
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 09.09.2011, 10:07
Du machst es einem wirklich nicht leicht. Natürlich kann man zu den Verträgen den zusätzlichen Satz hinschreiben. Für mich macht das unklar, ob dann Exekutivabkommen noch gehen. Auch das kann man durch nochmal einen Satz klären. Damit hat man dann genau einen Spezialfall eines allgemeinen Problems gelöst.

Das allgemeine Problem ist, dass hier immer wieder versucht wird, Gesetzestexte ausgerechnet auf die ungünstigste Art auszulegen, so dass sie sinnlos und lächerlich werden. Das ist es, was wir ändern müssen. Ich habe ja ausführlich begründet, warum man den Text auf Elins und meine Art interpretieren kann. Ich sehe auch ein, dass man ihn auf deine Art interpretieren kann, aber man muss das eben nicht. Spätestens durch die wiederholte Praxis, das Allthing zu fragen, kann man Elins Interpretation als ungeschriebenes Recht ansehen. Zusätzlicher Text ist dann überhaupt nicht mehr nötig.

Womit ich natürlich wieder vorausgesetzt habe, dass wir das Common-Law-Modell nehmen, das in solchen Sachen einfach viel praktischer ist. Das andere Modell ist eh das Bürokratenmodell, da machen zwei zusätzliche Sätze über Verträge und zu jeder anderen unklaren Sache wahrscheinlich auch nichts mehr aus.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Elin Kjellsdottir am 09.09.2011, 10:13
Das Parlament muss völkerrechtlichen Verträgen ja auch zustimmen, wie gesagt, dass andere waren nur Exekutivabkommen.

Die Richtlinienkompetenz hat der MP, diese kann er in einem Parlament, in dem Parteien kaum eine Rolle spielen wie bei uns, und bei einer quasi 1-2 Mann/Frau Regierung wie bei uns häufig der Fall, nur durch ein Vetorecht ausüben.

Wie bereits gesagt bin ich für eine Aufweichung des Vetos um eine Art Diktatur auszuschließen. Andersherum würdest Du die Kanzlermehrheit in der BRD dann auch als Mittel zur Verhinderung unliebsamer Situationen sehen? Ist es nicht eigentlich sogar der Sinn? Dafür wählt man ja eine Regierung! Wenn man am Ende damit unzufrieden war, wählt man die Regierung und den MP eben nach 12 Wochen ab. Dagegen gibt es ja kein Veto...

Es ging auch nie darum mich einzumauern, ich war wie man sicher weiß auch nicht immer der MP und wäre es auch heute nicht, wenn nicht alles drunter und drüber gegangen wäre als ich aus meiner Auszeit wiederkam.

Zum Auslandsgericht: Ich bin seit 2002 in MN's unterwegs und habe so etwas nie für sinnvoll gehalten. Im Grunde verstößt es In-Sim extrem gegen den eldländischen Charakter der Neutralität und auch teilweise der Isolation, sich derart auf das Ausland einzulassen. Sim-Off sehe ich dieselben Probleme wie Jonas.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Finja Wilmerdottir am 09.09.2011, 17:14
Für mich ist das Problem dieser MN nicht die Ausarbeitung, da kann ich mit einem sehr breiten Spektrum leben.
Das Problem das ich mit dieser MN habe ist Eure Haltung und Euer Anspruch Dinge jederzeit "wohlwollend interpretieren" zu können. Eine MN wo sich jederzeit klare festgelegte Sachstände durch wohlwollende Interpretation einzelner Mitglieder ändern können ist einfach nichts für mich.
Ich bin deshalb raus und wünsche allen die hier weitermachen noch viel Erfolg und Spaß.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Elin Kjellsdottir am 09.09.2011, 18:55
Das ist sehr bedauerlich, ich finde, wir sind auf einem guten Weg.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 09.09.2011, 20:37
Bevor wir uns weiter in Kleinigkeiten wie Verträge verlieren, versuche ich mal zusammenzufassen, wo wir in den großen Fragen stehen.

Trifft es das einigermaßen?

Zusätzlich ist noch die Frage aufgekommen, ob wir streng daran halten, dass wir einen Staat simulieren und nicht ein Forum mit vier Leuten. Am Anfang war Eldeyja mehr eine kleine Community, die nebenher Staat gespielt hat und wo Begriffe wie simon und simoff nicht oft vorgekommen sind. Dieser Ansatz ist mir deutlich sympathischer als strenge Simkorrektheit.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Elin Kjellsdottir am 09.09.2011, 21:29
Zitat von: 'Jónas Sigurðsson','index.php?page=Thread&postID=5978#post5978'
Gesetzgebung: Im großen und ganzen Einigkeit, dass wir das Allthing in der aktuellen Form beibehalten wollen. Finja hat als Alternative eine absolute Monarchie vorgeschlagen. Unterstützt irgendjemand diesen Vorschlag oder können wir ihn fallen lassen?
Das Allthing bleibt erhalten als Basisdemokratie, d.h. jeder Staatsbürger ist mit einer ID nach einer gewissen Zeit der Bürgerschaft drin. Keine Monarchie, hier gehe ich vom RL-Vorbild aus, dass sich Eldeyja aus einer Versammlung freier Menschen heraus gegründet hat.

Zitat
Regierung: Auch wie gehabt, aber das Veto wird eingeschränkt (kann durch 2/3-Mehrheit im Allthing überstimmt werden). Die Regierung hat kein Recht, von sich aus Recht zu setzen. Das gilt für völkerrechtliche Verträge genauso wie für Verordnungen. Verträge binden ohne Zustimmung des Allthings nur die Regierung selbst, Verordnungen können nur das Wie, aber nicht das Was klären und insbesondere keine neuen Pflichten schaffen.
Stimme voll zu.

Zitat
Gericht: Die zwei Möglichkeiten, die im Raum stehen, sind einmal weiterhin das Allthing als Gericht herzunehmen (mit Ältestenrat als erster Instanz) oder ein Auslandsgericht. Thelma und Finja finden, dass das Allthing als Gericht nicht taugt, Elin und Jónas glauben, dass das Auslandsgericht nicht funktioniert. Beim Ältestenrat bleibt die Personalsituation zu klären. Die Optionen sind, entweder den Ältestenrat zu verkleinern (evtl. bis auf einen Einzelrichter) oder immer gleich das Plenum entscheiden zu lassen.
Hier wäre mein Vorschlag: Ein Rechtsausschuß (Ältestenrat) des Allthing spricht das Recht. Bei weniger als 6 Staatsbürgern macht es ein Ältester. Bei 6 oder mehr wird ein Ältestenrat aus 3 Mitgliedern gewählt. Das Auslandsgericht ist für mich keine Option.

Zitat
Rechtssystem: Common Law oder moderner Verfassungsstaat. Jónas weist darauf hin, dass ein moderner Verfassungsstaat geschichtlich begründet sein muss (d.h. wahrscheinlich entscheidender Umbruch irgendwann im 20. Jahrhundert). Finja schlägt eine Mischform vor. Unterstützt jemand die Mischform oder können wir auch diesen Vorschlag fallen lassen?
Ich entscheide mich für Common Law. Laut Historie sind wir seit 1000 Jahren unabhängig und haben auch das Regierungssystem nur marginal verändert. Das Allthing war früher die Versammlung der freien Grundbesitzer. Im Laufe der Geschichte wurden nach und nach alle Bevölkerungsschichten beteiligt, angefangen mit der Abschaffung der Sklaverei und endend mit dem Frauenwahlrecht. Innerhalb der Simulation werden wir je nach Aufkommen und Fall Präzedenzfälle schaffen, ich bin auch der Meinung, dass dies hier nur ein Spiel ist und jeder Spieler seinen Mitspielern soweit trauen muss, dass wir hier nicht Recht wie die Axt im Walde sprechen werden, sondern stets vernünftige Urteile finden werden.


Zitat von: 'Jónas Sigurðsson','index.php?page=Thread&postID=5978#post5978'
Zusätzlich ist noch die Frage aufgekommen, ob wir streng daran halten, dass wir einen Staat simulieren und nicht ein Forum mit vier Leuten. Am Anfang war Eldeyja mehr eine kleine Community, die nebenher Staat gespielt hat und wo Begriffe wie simon und simoff nicht oft vorgekommen sind. Dieser Ansatz ist mir deutlich sympathischer als strenge Simkorrektheit.
Mir auch, ich kenne es so aus dem Empire-Uni, da funktioniert es hervorragend. Albernia und das EU werden die Vorbilder für einige Dinge hier sein.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 09.09.2011, 22:04
Zitat von: 'Elin Kjellsdottir','index.php?page=Thread&postID=5979#post5979'
Laut Historie sind wir seit 1000 Jahren unabhängig und haben auch das Regierungssystem nur marginal verändert. Das Allthing war früher die Versammlung der freien Grundbesitzer. Im Laufe der Geschichte wurden nach und nach alle Bevölkerungsschichten beteiligt, angefangen mit der Abschaffung der Sklaverei und endend mit dem Frauenwahlrecht.
Finde ich gut. Auf diese Weise müssen wir noch viel mehr begründen, am besten jedes einzelne Element, das wir hier beschließen. Dann hat das alles auch eine Grundlage, die nicht so leicht wegdiskutiert werden kann.

Zitat
Mir auch, ich kenne es so aus dem Empire-Uni, da funktioniert es hervorragend. Albernia und das EU werden die Vorbilder für einige Dinge hier sein.
Hoffentlich suchen wir uns dafür nicht ausgerechnet die Aktivität aus. ;)
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Elin Kjellsdottir am 09.09.2011, 23:57
Tja, die Ironie will es, dass auch im EU gerade nach einer neuen Verfassung gesucht und debattiert wird...
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 10.09.2011, 00:19
Dann hast du ja im Moment richtig Abwechslung...
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Elin Kjellsdottir am 10.09.2011, 11:27
Oh total, zumindestens bin ich gut eingearbeitet und kann gerade genügend Motivation für das Thema aufbringen. Im Grunde befinden wir uns in einer interessanten Aufbruchszeit. Ich hoffe nur, das wir Thelma "abholen" können und mit dem System hier versöhnen können. Sie gehört wie Du und ich zu den alten Hasen und wir alle drei wissen doch, dass hier nie jemand aufgrund des Rechts- oder politischen Systems an einer guten und vernünftigen Sim behindert werden würde. Finja gibt uns ja leider keine Chance es so zu probieren, wie wir es uns vorstellen. Das ist sehr schade.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 10.09.2011, 11:49
Ich hoffe, dass du dich dann wenigstens im EU mit niemandem rumschlagen musst, der immer recht haben muss und nichts versteht. ;)

Und Finja gibt uns hier schon eine Chance, es zu probieren. Nur nicht so, wie du es dir vielleicht vorgestellt hast. Aber wie du selbst gesagt hast, vielleicht ist das einzige Weg. In jedem Fall denke ich, dass wir eigentlich nicht irgendwas völlig neues ausprobieren, sondern für mich ist das nur eine Rückkehr zum ursprünglichen System, das ja schon erprobt ist und funktioniert hat. Kann natürlich nur sein, dass nicht jeder dasselbe Verständnis vom ursprünglichen System hatte wie ich...
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Elin Kjellsdottir am 10.09.2011, 19:50
Aber es werden sicher Anpassungen gemacht werden müssen, was bestehende Gesetze angeht? Der Codex wird leicht verändert werden müssen.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 10.09.2011, 20:16
Klar, die konkrete Ausgestaltung wird schon anders sein. Der aktuelle Codex ist für mich überhaupt nicht logisch wegen der Entstehungsgeschichte. Im Moment hast du ja auf Finjas Drängen diktiert, dass es eine moderne Verfassung sein soll, aber gleichzeitig tausend Jahre alt.  Beides gleichzeitig geht halt nicht widerspruchsfrei. Deswegen will ich den Codex ohne jede rechtliche Sonderstellung haben, das ist geschichtlich das einfachste. Ansonsten musst du erklären, was in den letzten vielleicht 150 Jahren vorgefallen ist, dass man daraus eine moderne Verfassung geschmiedet hat.

Aber vom System her ist es der alte Ansatz, auch wenn die Gesetze dann anders aussehen.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Elin Kjellsdottir am 11.09.2011, 00:31
Dann würde ich sagen, machen wir uns sofort an die Arbeit. Hast Du konkrete Vorschläge wie der Codex umgeschrieben werden sollte bzw. welche Gesetze wir ändern oder vielleicht weglassen müssen?
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 11.09.2011, 00:45
Im Moment ist der Codex ja nach Themen in einzelne Gesetze gegliedert. Ich bin mir nicht sicher, ob das allein der richtige Ansatz ist. Vielleicht sollten wir auch schauen, wann welche Bestandteile dazugekommen sind und die jeweils in eigenen Gesetzen unterbringen, im Idealfall mit einer schönen Vorgeschichte, warum dieses Gesetz neu eingeführt worden ist. Das muss gar nichts großartiges sein, aber z.B. den albernischen Knifestone Act (http://forum.albernia.org/thread.php?threadid=947) finde ich ein schönes Vorbild für ein historisches Gesetz.

Mir fehlt noch ein bisschen der geschichtliche Überblick. Hast du dir da schon genaueres überlegt? Also wie ist das mit der Besiedlung ursprünglich abgelaufen, welche Bedeutung hatte das Allthing ursprünglich, gab es schon immer einen Ministerpräsidenten oder ist der irgendwann erst eingeführt worden? Die Liste kann man wahrscheinlich noch eine Weile fortsetzen.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Elin Kjellsdottir am 11.09.2011, 11:38
Am besten machen wir es uns einfach und halten uns an das RL-Vorbild Island, nur ohne die Zeit der Besetzung durch Norweger bzw. später Dänen. Der MP ist demnach später, wahrscheinlich sogar erst im 19./20. Jahrhundert eingeführt worden. Vorher wird der Älteste Gode eine Art "Fürst" des Allthing gewesen sein. Wahrscheinlich wurde diese Regelung gekippt, da man sich nach einem demokratischeren Weg für das Staatsoberhaupt gesehnt hat.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 11.09.2011, 14:21
Dazu ist mir übrigens vorhin noch der Gedanke gekommen, dass wir den Ministerpräsidenten nicht durch die Haupt-IDs, sondern durch das Allthing wählen lassen könnten, in dem bei uns ja alle Bürger vertreten sind. Praktisch macht das also keinen Unterschied, aber es würde zu einer Tradition passen, in der alles vom Allthing ausgeht und irgendwann mal ein MP für den immer zunehmenden Verwaltungskram eingesetzt worden ist (wahrscheinlich am Anfang noch unter anderem Namen).

Allerdings wird es bei diesem Ansatz dann wieder schwieriger, ein Vetorecht zu begründen. Der MP wäre ja mehr oder weniger ein Beauftragter des Allthings. Vielleicht hat man das dann irgendwann im 20. Jahrhundert eingeführt, nachdem das direktdemokratische Allthing irgendeinen populistischen Blödsinn beschlossen hat oder so. ;)
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Thelma Vilhjálmsdóttir am 11.09.2011, 15:28
Zitat von: 'Jónas Sigurðsson','index.php?page=Thread&postID=5990#post5990'
Deswegen will ich den Codex ohne jede rechtliche Sonderstellung haben, das ist geschichtlich das einfachste.
Unterstütze ich nicht.
Zitat von: 'Elin Kjellsdottir','index.php?page=Thread&postID=5993#post5993'
Vorher wird der Älteste Gode eine Art "Fürst" des Allthing gewesen sein.
Zitat von: 'Jónas Sigurðsson','index.php?page=Thread&postID=5996#post5996'
Allerdings wird es bei diesem Ansatz dann wieder schwieriger, ein Vetorecht zu begründen.
Warum soll es keine Stammesältesten gegeben haben? Diese fanden sich zusammen und bestimmten den Ältesten, welcher Treffen organisieren und leiten sollte. Sie konnten sich gegen Gesetze etc. mit einem Veto wehren, um allgemeine Strömungen wieder zugeben (Eure Basisdemokratie ist geschichtlich nämlich nicht zu rechtfertigen, weswegen sie auch in Island nicht existiert). Später rückte Eldeyja ins Internationale Interesse, sodass die Stammesältesten zuerst einzeln die Interessen vertreten wollen, dies scheiterte elendig. Darauf hin entschieden sich die Stammesältesten einen Vertreter zu wählen. Später durch die technische Innovationen (Telefon) wurde es möglich das immer schneller Informationen von A nach B gelangten...

So jetzt denkt euch was aus ich hab euch eine Vorlage geliefert... aber Jónas weiß es sicher besser...
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 11.09.2011, 16:03
Wenn wir die Basisdemokratie geschichtlich nicht rechtfertigen können, können wir aber auch keine haben. Das fände ich sehr schade. Klar ist, dass bei uns nicht alles wie in Island abgelaufen sein kann, aber wenn es keine Unterschiede zum Vorbild gibt, wird eine MN auch langweilig.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Thelma Vilhjálmsdóttir am 11.09.2011, 16:19
Versuche sie zu rechtfertigen.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 11.09.2011, 16:47
Ich glaube, wenn man es sich recht überlegt, dann ist es für die Anfänge des eldländischen Staats deutlich einfacher zu rechtfertigen als heute. Solange es nur ein paar hundert Siedler sind, liegt ein direktdemokratisches Modell eigentlich ziemlich nahe. Vermutlich war das am Anfang ein Rat, wo eben alle Männer das Recht hatten, teilzunehmen. Natürlich ist Eldeyja ein bisschen groß dafür, aber ich schätze, alles interessante ist sowieso bei Höfudfjörður passiert. Andere kleinere Siedlungen könnten ihre eigenen Ordnungen gehabt haben und sind eben später eingegliedert worden.

Die große Frage ist, wie das heute laufen soll. Man stelle sich eine Allthingsitzung mit einer halben Million Teilnehmern vor... ;) Direkte Demokratie geht sicher, aber sicher auch nicht als physische Versammlung von allen Bürgern. Vielleicht könnte man sich mit einem Modell wie in der Schweiz arrangieren, also es gibt gewählte Vertreter und im Zweifelsfall kann eine Volksabstimmung darüber beantragt werden. Tatsächlich durchführen wollen wir das aber natürlich nicht, insofern bräuchten wir noch einen Ansatz, wie wir uns geschickt darum herummogeln, ohne dass es allzu widersprüchlich wird.

Die Alternative wäre, das Problem einfach zu ignorieren und zu behaupten, dass eh nicht genug Leute an Politik interessiert sind und das Allthing auch bei einer halben Million Einwohnern noch so funktioniert...
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Thelma Vilhjálmsdóttir am 11.09.2011, 17:04
Jeder hat das Recht an den Abstimmungen teilzunehmen und seine Stimme zu vergeben, jedoch kann jeder Bürger seine Stimme an eine andere Person "delegieren". Fertig und jetzt?
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 11.09.2011, 17:49
Jo, das wäre die Variante mit dem Ignorieren, aber einigermaßen elegant formuliert. Für mich ist das gut genug.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Elin Kjellsdottir am 11.09.2011, 19:42
Im Grunde ist es mir egal wie, hauptsache Sim-off bleibt es beim Modell, dass hier jeder nach gewisser Zeit mitpolitisieren darf. Wir können auch gerne ein repräsentativeres Modell nehmen.

Thelmas Ansatz wie das Amt des MP entstanden ist, finde ich nicht schlecht!
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 11.09.2011, 23:12
Bei Thelmas Variante bin ich mir nicht ganz sicher, ob ich sie richtig verstanden habe. Diese Versammlung der Stammesältesten war nicht das Allthing, sondern eine gesonderte Gruppe? Und sie hatten als Gruppe ein Vetorecht gegen Beschlüsse des Allthing? Oder jeder einzelne?

Mein Vorschlag mit dem MP ursprünglich als Beauftragter des Allthings für Verwaltungskram gefällt euch nicht?
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Thelma Vilhjálmsdóttir am 12.09.2011, 00:49
Das Allthing kann nicht so existiert haben, siehe Bauern, Fischer, Bergleute usw. so konnten die Wenigsten, Reisen zu einem Ort unternehmen, daher musste die meisten jemanden schicken, den Stammesältesten. Sie (die Stammesältesten) wussten auch wie das Leben in ihren "Stämmen" ab lief, daher konnten sie ein Veto aussprechen. Den Rest verstehst du hoffentlich...

Ich bastle eigentlich nur ein Vor-Allthing in den "Stämmen". Welches später (technischer Fortschritt) zurückgefahren/unnötig wurde. Sonst können wir die Basisdemokratie nicht erklären, min jung...

Nein, da sich dann die Frage stellt: "Warum macht das nicht der Älteste Gode?"
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Elin Kjellsdottir am 12.09.2011, 09:25
Weil es später eben notwendig wurde den Verwaltungskram im Allthing an den Ältesten abzugeben während jemand anders die Regierung macht?
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 12.09.2011, 09:39
Thelma, ich glaube, das ganze wird einfacher, wenn du aufhörst, mich als deinen Gegner anzusehen. ;)

So groß sind die Widersprüche zwischen den Vorschlägen gar nicht. Eigentlich muss man sie nur beide zusammenwerfen, dann kommt was gar nicht blödes raus, finde ich. Lass mich mal versuchen.

Ganz am Anfang hatten wir nur ein kleines Siedlungsgebiet um Höfudfjörður. Damals war das Allthing tatsächlich die direkte Versammlung aller Bürger. Aber nur wenig später hat man sich weiter über die Insel verbreitet und die Komplettversammlung war nicht mehr praktisch durchführbar. An dieser Stelle hat man dann auf die Stammesältesten (oder wie auch immer sie heißen sollen) zurückgegriffen, denen die Stimmen derer übertragen worden sind, die nicht persönlich teilnehmen konnten. Damit haben wir auch die Grundlage dafür, dass auch heute noch delegiert werden kann (und in der Regel wird) und das Allthing nicht überfüllt ist.

Den Ministerpräsidenten haben wir damit aber noch nicht erklärt. Aber das ist auch genau richtig, so früh gab es den ja auch noch gar nicht. Das Allthing ist regelmäßig zusammengekommen, hat Gesetze erlassen und Urteile gesprochen und eine Regierung in diesem Sinn hat es wohl nicht gegeben. Irgendwann hat man aber angefangen, eine Verwaltung zu brauchen, z.B. nachdem man Steuern eingeführt hat und zusehen musste, dass die auch wirklich gezahlt werden und dass das Geld ordentlich verwaltet wird.

Am Anfang hat vermutlich der Älteste Gode die Aufsicht darüber gehabt, aber nachdem das Verwaltungszeug immer mehr und mehr geworden ist, ist ihm das über den Kopf gewachsen. Deswegen hat das Allthing jemanden damit beauftragt, und das ist der Vorläufer des heutigen Ministerpräsidenten. Mit der Zeit ist es auch ihm allein zu viel geworden, so dass er zusätzliche Minister berufen hat, die ihn dabei unterstützen, und damit mehr oder weniger die Regierung in der heutigen Form stand. (Wenn der MP ein vom Allthing Beauftragter ist, wird es so auch völlig logisch, dass das Allthing die Minister bestätigen muss. Nur so ein Detail am Rande.)

Geht das so ungefähr in eine Richtung, auf die man sich einigen könnte? Für das Vetorecht habe ich freilich immer noch keine Begründung, aber wenn ihr das unbedingt haben wollt, dann denke ich können wir es als eine relative junge Änderung im 19./20. Jahrhundert unterbringen.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Elin Kjellsdottir am 12.09.2011, 19:04
Vergesst nicht, dass manche Änderungen auch durch die Christianisierung im Jahr 1200, 200 Jahre nach der Landnahme gekommen sein mögen, z.b. eine schriftliche Abfassung von Gesetzen, die vorher nur mündlich überliefert wurden. Die Landnahmezeit selber war recht kurz, etwa 20-30 Jahre, danach war das Siedlungsgebiet schon sehr groß. Als Vertreter wurden sie Sippenältesten oder Anführer geschickt.

Der MP und das Vetorecht könnten auch durch äußere Einflüsse aufgekommen sein.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 12.09.2011, 19:30
An was für eine Art von Gesetzen denkst du da, die von der Christianisierung beeinflusst sein könnten?

Den MP finde ich wie gesagt nicht schwer zu erklären. Das Vetorecht (ja, ich seh's ein und gebe mich geschlagen, ihr wollt es unbedingt haben) lässt sich als jüngere Änderung schon auch reinbringen. Meinst du mit äußeren Einflüssen, dass Eldeyja zu einer entsprechenden Änderung gedrängt oder sogar gezwungen worden ist, oder nur, dass man sich das irgendwo abgeschaut hat? Dass man die Idee aus Astor übernommen hat, liegt eigentlich nahe, aber einen bestimmten Anlass braucht es dann trotzdem noch. Außer ein paar Verrückten, die sich mit sogenannten Mikronationen beschäftigen, bastelt schließlich keiner grundlos an seiner Verfassung rum. ;)
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Elin Kjellsdottir am 12.09.2011, 23:39
Einmal wurde die Gesetzgebung durch die Christianisierung etwas humaner, da man die christlichen Werte übernahm, die z.B. die Blutrache beendet hat. Andererseits wurde unter den Mönchen die Gesetze nun schriftlich verfasst und nicht nur mündlich überliefert.

Mit äußeren Einflüssen denke ich nicht an Zwang, sondern tatsächlich daran, dass man sich was abgeguckt hat. Anlässe sollten sich immer finden können, die reichen von Naturkatastrophen oder Hungersnöten, die bewältigt werden mussten bis hin zu Auswanderungswellen, Industrialisierung, Globalisierung etc.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 13.09.2011, 09:52
Hm, du meinst, in der Anfangszeit hat man überhaupt nichts schriftlich festgehalten? Oder nur ein paar Teile, die dann später von Mönchen ergänzt worden sind?

Zitat von: 'Jónas Sigurðsson',index.php?page=Thread&postID=6010#post6010
Geht das so ungefähr in eine Richtung, auf die man sich einigen könnte?
Darauf habe ich übrigens weder ein klares Ja noch ein klares Nein bekommen. Das ist die beste Basis für Missverständnisse. Im Moment gehe ich davon aus, dass niemand widersprochen hat, ihr also damit leben könnt, zumindest in den groben Zügen. Aber sicher bin ich mir nicht.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Elin Kjellsdottir am 13.09.2011, 11:07
Richtig, am Anfang wurde nichts schriftlich festgehalten, die ältesten Teile des Codex stammen schriftlich überliefert also erst aus dem 13. Jahrhundert.

Ja, das ist für mich die grobe Richtung, mit der ich einverstanden bin!
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Elin Kjellsdottir am 15.09.2011, 08:58
Nun gut Jonás. Hast Du Lust die Ergebnisse in einen kleinen geschichtlichen Zusammenhang zu bringen? Den würde ich dann als offiziell posten. Außerdem brauche ich eine Liste von Änderungen, die wir an den Gesetzen durchführen müssen, angefangen vom Veto bis hin zu den Richtern.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 15.09.2011, 09:24
Im Wesentlichen wäre das ja das von oben, nur nicht ganz so umgangssprachlich und mit der Ergänzung, dass Gesetze erst später niedergeschrieben worden sind. Wie man die Gesetze im einzelnen datiert, müsste man noch sehen.

Was die Gesetzesänderungen angeht, würde ich vorschlagen, den Codex komplett gegen eine neue Fassung auszutauschen, die geschichtlich stimmiger ist. Das betrifft aber in erster Linie die Form und die Aufteilung auf einzelne Gesetze und weniger den Inhalt.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Elin Kjellsdottir am 15.09.2011, 20:03
Hast Du Lust sowas zu basteln?
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 15.09.2011, 23:37
Ich gehe davon aus, dass ihr keine Lust dazu habt, also bleibt es wohl oder übel an mir hängen. ;)
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Elin Kjellsdottir am 16.09.2011, 09:27
Ganz ehrlich: Doch, ich hätte sogar Lust aber zu wenig Zeit und wie Thelma schon sagte, wir müssen vorankommen. Eine lange Stagnationsphase tut keiner MN gut. Mal ganz abgesehen davon dass ich gerne einen Perfektionisten an eine solche Aufgabe lasse...
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 16.09.2011, 10:02
Heute komme ich wahrscheinlich auch nicht mehr dazu, aber am Wochenende könnte es klappen. Das muss ja aber auch nicht unbedingt einer allein gemacht haben. Es wäre ja auch kein Problem, dass einer anfängt und die andren ergänzen dann.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Elin Kjellsdottir am 16.09.2011, 18:51
Ich stehe selbstverständlich gerne ergänzend zur Seite, ich für meinen Teil muss morgen leider arbeiten...
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 26.09.2011, 20:16
Fyrirgefið mér, das war ein etwas längeres Wochenende... ;)

Folgender Vorschlag, ist hiermit zum Abschuss freigegeben:

Zitat
Erste Besiedelung Eldeyjas und Entstehung des Allthings
Gut fünfzehn Jahre nach der Entdeckung der Insel gründeten Wikinger aus Nugensil die erste Siedlung auf Eldeyja in der Bucht, an der auch die heutige Hauptstadt Höfuðfjörður liegt. Um die Allgemeinheit betreffende (politische) Fragen zu klären und im Fall von Streitigkeiten Gericht zu halten versammelten sich in der Regel einmal monatlich alle männlichen Eldländer im sogenannten Allthing. Die Teilnahme war bis auf wenige Ausnahmen verpflichtend.

In den folgenden Jahren wurden weitere Siedlungen meist in der unmittelbaren Nähe gegründet, so dass auch den dortigen Männern eine Teilnahme am Allthing möglich war. Das Siedlungsgebiet dehnte sich allerdings aus und ab etwa 885 begannen die Entfernungen zu einem Problem zu werden. In diesem Jahr beschloss das Allthing daher, dass jeder, der nicht am Allthing teilnehmen kann, sich von einem anderen vertreten lassen konnte. Außerdem tagte das Allthing forthin seltener, aber dafür länger.

Weiter entfernte Siedlungen sandten seither in der Regel nur einige wenige Vertreter zum Allthing, in der Regel die Sippenältesten. In relativ kurzer Zeit führte die Einführung von Vertretern dazu, dass sich Eldländer auch ohne zwingenden Grund vertreten ließen und schließlich wenig später die Teilnahmepflicht abgeschafft wurde.

Auf dem Papier gilt dieselbe Regelung auch im heutigen eldländischen Staat noch: Jeder Eldländer hat theoretisch das Recht, im Allthing zu reden und sein Stimmrecht selbst wahrzunehmen.

Schriftliches Recht in Eldeyja
In den ersten Jahrhunderten der Besiedlung war es in Eldeyja unüblich, Dinge schriftlich festzuhalten. So wurden auch Gesetze und Urteile des Allthings nicht niedergeschrieben, sondern nur mündlich weitergegeben. Erst unter dem Einfluss christlicher Mönche im 13. Jahrhundert wurde begonnen, wichtige Gesetze auch schriftlich niederzulegen. Im 14. Jahrhundert wurden einige Einzelgesetze, die die Grundlagen des eldländischen Staats beschreiben, in einer Sammlung namens Codex Eldeyja zusammengefasst.

Der Codex Eldeyja kann damit vereinfachend als das Verfassungsdokument Eldeyjas angesehen werden. Tatsächlich aber sind Teile des eldländischen Verfassungsrechts auch heute noch nicht schriftlich verfasst, und der Codex hat keine rechtliche Sonderstellung. Aus rechtlicher Sicht ist er schlicht ein Sammelband von gewöhnlichen Gesetzen.

Die eldländische Regierung
Eine wesentliche Besonderheit des ursprünglichen politischen Systems ist, dass das Allthing nur mit Gesetzeserlass und Rechtsprechung befasst war, es aber keine einheitliche landesweite Exekutive gab. Dies führte regelmäßig zu Problemen, wenn Angelegenheiten zwischen verschiedenen Sippen zu klären waren (für lokale Angelegenheiten gab es durchaus lokale Strukturen, so dass das Problem dort nicht bestand).

Geändert wurde dies allerdings erst als das Allthing im Jahr 1521 zum ersten Mal eine in ganz Eldeyjs zu zahlende Steuer beschloss, die dem Allthing zur Verfügung stehen sollte, um Beschlüsse umzusetzen. Die Überwachung der Steuereintreibung und der ordnungsgemäßen Verwendung übernahm zunächst der Älteste Gode. In kurzer Zeit wurde die anfallende Arbeit allerdings immer mehr und war vom Ältesten Goden nicht mehr zu bewältigen. Daher beauftragte das Allthing einen weiteren Goden mit den Aufgaben, der als erster "Politiker" in Eldeyja für diese Aufgabe auch entlohnt wurde. Dieses Amt war der Vorläufer des heutigen Ministerpräsidenten.

Weitere Minister kamen ins Spiel als die Aufgaben auch für einen ausschließlich damit befassten Goden zu umfangreich wurden. Auf seine Bitte beautragte das Allthing einige weitere Goden, die den Ministerpräsidenten in einem bestimmten Arbeitsbereich unterstützen sollten. Auch heute gelten die Regierungsmitglieder noch als Beauftragte des Allthings: Der Ministerpräsident wird direkt vom Allthing gewählt und seine Minister kann er zwar selbst vorschlagen, sie benötigen aber nach wie vor die Bestätigung des Allthings.

Unter dem Einfluss ausländischer Entwicklungen wandelte sich im 19. und 20. Jahrhundert die Regierung von einer reinen Verwaltungs- und Aufsichtsbehörde zunehmend in eine gestaltende Kraft, die mehr und mehr auch eine bedeutende Anzahl von Anträgen an das Allthing selbst verfasste. 1912 erhielt der damalige beliebte Ministerpräsident Magnús Jónsson nach astorischem Vorbild sogar ein Vetorecht gegen Gesetzesbeschlüsse des Allthings, nachdem er dies zu einer Bedingung dafür gemacht hatte, eine weitere Amtszeit zu übernehmen.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Elin Kjellsdottir am 26.09.2011, 20:49
Einsame Spitze, ich bin voll einverstanden. Nur dass die ersten Allthings monatlich stattfanden ist etwas viel, vielleicht Quartalsweise.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 26.09.2011, 21:10
Ich könnte mir vorstellen, dass gerade am Anfang eher der Bedarf da war, sich häufiger zu versammeln, bis die Dinge eingespielt waren. Das ging ja nur knapp zehn Jahre lang so bevor die Änderungen beschlossen worden sind und es seltener wurde. Alle zwei Monate fände ich noch in Ordnung, aber viel mehr würde ich es nicht machen.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Elin Kjellsdottir am 27.09.2011, 09:07
Okay alle zwei Monate bin ich dabei.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 27.09.2011, 10:15
Was noch fehlt ist, wann Frauen zum Allthing zugelassen worden sind. Das können wir vielleicht auch in die Reform von 1912 aufnehmen?

Und dann bliebe natürlich noch die Frage, wie das mit dem Allthing in der Praxis aussieht, wenn wir uns auf das Vertretungsrecht berufen. Haben die Goden unterschiedliches Stimmgewicht, je nachdem, wie viele Bürger sie vertreten? Kann man zu jedem beliebigen Zeitpunkt seine Vertretung auf jemanden anderen übergehen lassen? Wenn ja, dann ist die"Wahl des Vertreters auf jeden Fall nicht geheim. (Außerdem kommt mir das nicht so richtig praktikabel vor) Oder gibt jeder, der bei einer regelmäßig stattfindenden Allthingwahl wählen geht, unwiderruflich seine Stimme an einen Goden ab? Wenn ja, haben wir eventuell eine Regelung, die es möglich macht, nachträglich einen Allthingbeschluss durch Volksabstimmung zu korrigieren? Haben wir ein imperatives Mandat oder darf jeder Gode mit den Stimmen von denjenigen, die er vertritt, machen, was er will?

Es fehlt auch noch, wann das Allthing dazu übergegangen ist, ständig zu tagen. Früher ging das ja ohne weiteres, für ein bestimmtes Allthing, das all halbes Jahr (oder so) stattfindet, jedes Mal neu einen Vertreter zu bestimmen. Heute geht es sicher nicht mehr, die Vertretung vor jeder Sitzung neu festzulegen.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Elin Kjellsdottir am 27.09.2011, 10:26
Uff... was erscheint denn am sinnvollsten ohne zu sehr ins Detail zu gehen?
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 27.09.2011, 11:10
Wenn ich schon eine zufriedenstellende Antwort hätte, hätte ich nicht gefragt, sondern euch einfach meine Meinung als Fakt vorgesetzt. ;)

Ich habe ja immerhin mal ein paar Vorschläge angedeutet. Ich nehme an, zu ein paar davon könnt ihr klar Nein sagen, andere vielleicht direkt annehmen (z.B. Beteiligung der Frauen ab 1912), und bei den wirklich schwierigen Fragen habt ihr ja vielleicht wenigstens gefühlsmäßig eine Tendenz. Ich kann mich natürlich auch eine Weile zurückziehen, mir im stillen Kämmerlein irgendwas ausdenken und euch dann erklären, was Sache ist. Aber das ist eigentlich nicht, wie ich mir die Ausgestaltung Eldeyjas vorstelle. Weiß nicht, wie ihr das seht...
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Elin Kjellsdottir am 27.09.2011, 11:25
Ja zum Frauenwahlrecht, aber am besten 1915, so steht es in der Geschichte von Eldeyja.

Zum Rest mache ich mir mal Gedanken...
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 27.09.2011, 11:30
Ah gut, war mir vorhin nicht mehr bewusst, dass das schon festgelegt ist. 1915 ist auch gut.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Elin Kjellsdottir am 01.10.2011, 14:00
So, dieses Wochenende kommt wieder mehr von mir, endlich mal ein paar Tage frei...
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 02.10.2011, 15:36
Wir sind gespannt. ;)
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Elin Kjellsdottir am 02.10.2011, 17:01
Naja, wir sind wohl nur noch wir beide... und da der Sommer nun ein schlechtes Gewissen hat und doch noch mal zugeschlagen hat, war ich dann doch lieber am Wasser...
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 02.10.2011, 17:57
Ich wusste doch, dass dieses Wetter auch Nachteile hat...

Grad weil wir nur noch zu zweit sind, wär es natürlich schön, wenn wir ein bisschen vorankommen würden. Aber meinetwegen unterhalten wir uns eben übers RL-Wetter, das ist weniger anstrengend und immer noch besser als ein totes Forum. ;)
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Elin Kjellsdottir am 03.10.2011, 19:14
Mensch ich hab doch schon ein schlechtes Gewissen... hätte ich allerdings auch gegenüber meiner Frau, wenn ich stattdessen vor dem PC gesessen hätte... so war ich Schlauchboot fahren, schwimmen, hab mir Großsegler beim Jade-Weser-Cup angesehen, darunter nochmal die alte Alexander von Humboldt und wir haben einen neuen selbstgemachten Pizzateig ausprobiert...
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 03.10.2011, 19:35
Ich hab heute auch den Rechner ausgelassen und bin stattdessen durch die Gegend gewandert. Extra für dich, damit du kein schlechtes Gewissen haben musst. ;)
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 04.10.2011, 10:17
Mal wieder ein bisschen näher am Thema: Wenn wir seit Anfang an ein direktdemokratisches System haben, warum haben wir dann Goden? Die sind ja eher ein oligarchisches Element.

Was ich mir vorstellen könnte ist dass Goden nur diejenigen sind, die eine gewisse Anzahl von Menschen auf dem Allthing vertreten. Das würde aber heißen, dass es im Allthing auch immer Nichtgoden gibt. Für alle praktischen Anwendungen müssten wir dann eigentlich  auf einen anderen Begriff umsteigen, wie Thingmänner oder so.

Oder vielleicht bezeichnet Goden ursprünglich einfach nur alle freien eldländischen Männer? Eine anständige Begründung, warum es zu diesem Begriff gekommen ist, habe ich nicht, aber damit könnten wir die Praxis erklären, dass Goden alle diejenigen sind, die am Allthing teilnehmen.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Elin Kjellsdottir am 04.10.2011, 20:31
Ja, so ist es ja auch. Goden, die Guten, waren die freien Männer (und später auch Frauen) Eldeyjas. Da es heute nur noch freie Menschen gibt, sind auch alle, die am Allthing teilnehmen Goden. Der Begriff Ältester Gode wäre dann nur noch anders zu erklären...
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 04.10.2011, 20:49
Dass man das Präsidium im Parlament als Älteste bezeichnet, ist ja nichts ungewöhnliches. Darüber würde ich mir nicht den Kopf zerbrechen.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Elin Kjellsdottir am 05.10.2011, 09:34
Ja, stimmt auch wieder...
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 05.10.2011, 09:53
Mensch, du spielst denn Ball auch immer kürzer zurück...

Was machen wir mit dem Text, den ich weiter oben formuliert habe? Soll der irgendwo auf die Homepage, oder reicht es, ihm einfach ins Board Information zu kopieren? (Natürlich erst noch die Kommentare einarbeiten, aber das dürfte kein großer Aufwand sein)
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Elin Kjellsdottir am 05.10.2011, 18:51
Das Problem mit der HP ist, dass ich keine Ahnung habe wie wir es dort ändern. Am idealsten wäre es auch dort. Seit Niels weg ist, bin ich Technik-Depp ein wenig hilflos. Hätte ich Dich nicht, müsste wahrscheinlich schon allein deshalb alles so bleiben, wie es ist... :D
Fürs erste wäre es ausreichend, wenn es hier im Board in die Informationen kommt, am besten als eigener Punkt "Recht und Verfassung" oder so ähnlich.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 07.10.2011, 15:04
Dann machen wir mal Nägel mit Köpfen. Ich habe mal die paar Kommentare, die in diesem Thread waren, eingebaut. Wenn du keine Einwände mehr hast, kannst du das dann mit dem Republik-Eldeyja-Account in den Upplýsingar posten.

Zitat
Erste Besiedelung Eldeyjas und Entstehung des Allthings
Gut fünfzehn Jahre nach der Entdeckung der Insel gründeten Wikinger aus Nugensil die erste Siedlung auf Eldeyja in der Bucht, an der auch die heutige Hauptstadt Höfuðfjörður liegt. Um die Allgemeinheit betreffende (politische) Fragen zu klären und im Fall von Streitigkeiten Gericht zu halten versammelten sich in der Regel alle zwei Monate alle männlichen Eldländer im sogenannten Allthing. Die Teilnahme war bis auf wenige Ausnahmen verpflichtend.

In den folgenden Jahren wurden weitere Siedlungen meist in der unmittelbaren Nähe gegründet, so dass auch den dortigen Männern eine Teilnahme am Allthing möglich war. Das Siedlungsgebiet dehnte sich allerdings aus und ab etwa 885 begannen die Entfernungen zu einem Problem zu werden. In diesem Jahr beschloss das Allthing daher, dass jeder, der nicht am Allthing teilnehmen kann, sich von einem anderen vertreten lassen konnte. Außerdem tagte das Allthing forthin seltener, aber dafür länger.

Weiter entfernte Siedlungen sandten seither in der Regel nur einige wenige Vertreter zum Allthing, in der Regel die Sippenältesten. In relativ kurzer Zeit führte die Einführung von Vertretern dazu, dass sich Eldländer auch ohne zwingenden Grund vertreten ließen und schließlich wenig später die Teilnahmepflicht abgeschafft wurde.

Auf dem Papier gilt dieselbe Regelung auch im heutigen eldländischen Staat noch: Jeder Eldländer hat theoretisch das Recht, im Allthing zu reden und sein Stimmrecht selbst wahrzunehmen. In der Praxis wird das Thingrecht allerdings regelmäßig bei Allthingwahlen delegiert, wodurch der Wähler während der nächsten Amtszeit des Allthings sein Stimmrecht nicht mehr selbst wahrnehmen kann. Frauen haben das Thingrecht 1915 erhalten.

Schriftliches Recht in Eldeyja
In den ersten Jahrhunderten der Besiedlung war es in Eldeyja unüblich, Dinge schriftlich festzuhalten. So wurden auch Gesetze und Urteile des Allthings nicht niedergeschrieben, sondern nur mündlich weitergegeben. Erst unter dem Einfluss christlicher Mönche im 13. Jahrhundert wurde begonnen, wichtige Gesetze auch schriftlich niederzulegen. Im 14. Jahrhundert wurden einige Einzelgesetze, die die Grundlagen des eldländischen Staats beschreiben, in einer Sammlung namens Codex Eldeyja zusammengefasst.

Der Codex Eldeyja kann damit vereinfachend als das Verfassungsdokument Eldeyjas angesehen werden. Tatsächlich aber sind Teile des eldländischen Verfassungsrechts auch heute noch nicht schriftlich verfasst, und der Codex hat keine rechtliche Sonderstellung. Aus rechtlicher Sicht ist er schlicht ein Sammelband von gewöhnlichen Gesetzen.

Die eldländische Regierung
Eine wesentliche Besonderheit des ursprünglichen politischen Systems ist, dass das Allthing nur mit Gesetzeserlass und Rechtsprechung befasst war, es aber keine einheitliche landesweite Exekutive gab. Dies führte regelmäßig zu Problemen, wenn Angelegenheiten zwischen verschiedenen Sippen zu klären waren (für lokale Angelegenheiten gab es durchaus lokale Strukturen, so dass das Problem dort nicht bestand).

Geändert wurde dies allerdings erst als das Allthing im Jahr 1521 zum ersten Mal eine in ganz Eldeyjs zu zahlende Steuer beschloss, die dem Allthing zur Verfügung stehen sollte, um Beschlüsse umzusetzen. Die Überwachung der Steuereintreibung und der ordnungsgemäßen Verwendung übernahm zunächst der Älteste Gode. In kurzer Zeit wurde die anfallende Arbeit allerdings immer mehr und war vom Ältesten Goden nicht mehr zu bewältigen. Daher beauftragte das Allthing einen weiteren Goden mit den Aufgaben, der als erster "Politiker" in Eldeyja für diese Aufgabe auch entlohnt wurde. Dieses Amt war der Vorläufer des heutigen Ministerpräsidenten.

Weitere Minister kamen ins Spiel als die Aufgaben auch für einen ausschließlich damit befassten Goden zu umfangreich wurden. Auf seine Bitte beautragte das Allthing einige weitere Goden, die den Ministerpräsidenten in einem bestimmten Arbeitsbereich unterstützen sollten. Auch heute gelten die Regierungsmitglieder noch als Beauftragte des Allthings: Der Ministerpräsident wird direkt vom Allthing gewählt und seine Minister kann er zwar selbst vorschlagen, sie benötigen aber nach wie vor die Bestätigung des Allthings.

Unter dem Einfluss ausländischer Entwicklungen wandelte sich im 19. und 20. Jahrhundert die Regierung von einer reinen Verwaltungs- und Aufsichtsbehörde zunehmend in eine gestaltende Kraft, die mehr und mehr auch eine bedeutende Anzahl von Anträgen an das Allthing selbst verfasste. 1915 erhielt der damalige beliebte Ministerpräsident Magnús Jónsson nach astorischem Vorbild sogar ein Vetorecht gegen Gesetzesbeschlüsse des Allthings, nachdem er dies zu einer Bedingung dafür gemacht hatte, eine weitere Amtszeit zu übernehmen.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Elin Kjellsdottir am 07.10.2011, 18:36
Wenn Du erlaubst mache ich es am Samstag Abend, da ich heute nur kurz on bin und es mir dann morgen abend durchlese. Sieht aber nach erstem Überfliegen super aus!
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 07.10.2011, 19:44
Und wenn ich es nicht erlaube? ;)

Passt schon.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 09.10.2011, 14:58
In meiner sprichwörtlichen Großzügigkeit erlaube ich dir sogar, es heute zu posten. ;)

Hast du schon einen Plan, was die nächsten Schritte sind? Die Grundlagen haben wir ja mit diesem Text geklärt, und mit dem Lög um Alþingi haben wir eigentlich die wichtigsten verfassungsrechtlichen Grundlagen erschlagen, wenn er vervollständigt ist. Das Gesetz über die Staatsorgane ist damit dann komplett ersetzt, das Gerichtsgesetz auch. Ein paar Reste aus dem Wahlgesetz und dem Staatsbürgerschaftsrecht bleiben noch übrig, aber ich glaube, dort gibt es kaum Diskussionsbedarf, sondern es muss nur einfach "jemand" machen.

Ist der Neustart also absehbar oder haben wir noch ein paar Sachen zu klären?
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Elin Kjellsdottir am 09.10.2011, 16:49
Nein, ich denke damit ist der Neustart komplett. Ich poste jetzt erstmal diesen Text unter "Recht und Verfassung". Da Du den besten Überblick hast würde ich sagen, ich gebe Dir per PN das PW für den Republik Eldeyja Account, so dass Du veraltete Gesetze ins Archiv verschiebst (bitte nicht löschen). Dann sprechen wir über die "Reste" aus anderen Gesetzen. Unnötige Gesetze wie das zur Energiegewinnung und zum Walfang z.b., sollen die erhalten bleiben? Oder kicken wir die raus?
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 09.10.2011, 16:52
Die sind doch nicht unnötig, nur weil sie kein Verfassungsrecht sind. Wenn sie sonst für nichts gut sind, sind sie immerhin wertvolle Ausgestaltung. Und gerade das Walfanggesetz ist ja sogar international bekannt geworden.

Was wir nicht ändern, würde ich also alles behalten.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Elin Kjellsdottir am 09.10.2011, 17:01
Gut, war nur eine Frage. Das Energiegesetz war ja auch meine Initiative.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 09.10.2011, 17:09
Was für ein Archiv meintest du übrigens oben? Haben wir sowas und ich habe es nur bis jetzt übersehen oder meinst du irgendwo ein neues Board anlegen?
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Elin Kjellsdottir am 09.10.2011, 17:11
Jetzt wo Du es sagst, das Archiv ist weg, wir hatten mal eines aber ich glaube Niels hat es wieder entfernt, weil wir da nichts zum reintun hatten...
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 01.11.2011, 20:53
So, nachdem wir das Lög um Alþingi beschlossen haben, habe ich das Gesetz über die Staatsorgane und das Gerichtsgesetz ins Archiv verschoben. Soweit ich das sehe, sind die komplett in der Neufassung enthalten.

Was noch fehlt ist ein Wahlgesetz, das dazu passt. Da würde ich aber was mit neuerem Ursprung nehmen, das auch nicht zum Codex gehört. In den Codex aufnehmen würde ich noch ein altes Gesetz über die Bürgerschaft, das einerseits beschreibt, wer als Bürger gilt (damit wäre es Ersatz für das alte Staatsbürgerschaftsgesetz, das im Lög um Alþingi bisher nur teilweise abgedeckt ist) und andererseits auch ein paar grundlegende Bürgerrechte beschreibt (sich in Grundrechtsfragen ausschließlich auf eine moderne Menschenrechtserklärung zu stützen, finde ich für eine so alte Demokratie nicht glaubwürdig).

Seid ihr mit diesen groben Plänen soweit einverstanden?
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Elin Kjellsdottir am 02.11.2011, 07:17
Absolut ja!
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 13.11.2011, 17:55
Und hier folgt der nächste Streich. Ich gehe davon aus, dass es in den meisten Punkten keinen größeren Diskussionsbedarf gibt, das dürfte höchstens mal ein handwerklicher Fehler sein. Aber in ein, zwei Punkten bin ich mir nicht ganz sicher, was ihr davon haltet, da würde ich mir also Rückmeldungen wünschen.

Ich fasse mal kurz die interessanten Punkte zusammen: Das Rangwahlsystem, das wir schon beim Ältestenrat haben, wird auf alle Wahlen übertragen. Für den MP heißt das, dass er nicht mehr in mehreren Wahlgängen gewählt wird, sondern die Stichwahl ist sozusagen gleich beim ersten Mal integriert. Das gleiche System habe ich für den Ältesten Goden vorgesehen, wobei man das eventuell auch einfacher gestalten könnte, wenn man seine Wahl nicht geheim macht.

Bei der Allthingwahl ist der 6. mgr. der Wichtigste - der sagt nämlich letztendlich aus, dass alle Spieler ihr Thingrecht selber ausüben und wir diese Wahlen nicht tatsächlich abhalten müssen. Für bessere Formulierungen bin ich offen. Der Rest des Artikels ist rein ausgestalterisch und versucht ein System zu konstruieren, das halbwegs handhabbar ist und es trotzdem erlaubt, sein Thingrecht selbst wahrzunehmen. Auch da bin ich für Alternativen offen, falls jemandem was geschickteres (und realistischeres) einfallen sollte. Aber ich habe daran eine ganze Weile herumüberlegt und nichts überzeugenderes gefunden.

Zitat
Lög um kosningar
Wahlgesetz

1. gr. Grundlagen
(1) Dieses Gesetz regelt alle Wahlen zu öffentlichen Ämtern in Eldeyja sowieso der Vertretung im Allthing.
(2) Alle Wahlen gemäß diesem Gesetz sind freie und geheime Personenwahlen.
(3) Wahlberechtigt ist, wer das Thingrecht besitzt.
(4) Sofern nichts anderes bestimmt ist, ist jeder wählbar, der die eldländische Staatsbürgerschaft besitzt.

2. gr. Wahlleitung
(1) Es gelten die im Lög um Alþingi bestimmte Zuständigkeit des Lögsögumaður und die entsprechenden Vertretungsregelungen.
(2) Der Zuständige kann die Leitung von Wahlen an einen von ihm zu bestimmenden Wahlausschuss übertragen.

3. gr. Wahlablauf
(1) Der Wahlausschuss stellt die Liste der Wahlberechtigten und der Kandidaten fest und legt Beginn und Ende der Wahl fest.
(2) Wahlen dauern wenigstens 72 Stunden und höchstens eine Woche.
(3) Sämtliche Wahlen erfolgen nach dem System der übertragbaren Einzelstimmgebung bei Anwendung der Droop-Quote.
(4) Die Auszählung der Stimmen ist unmittelbar nach Schließung der Wahllokale durchzuführen, das Ergebnis ist unmittelbar danach öffentlich bekannt zu geben.
(5) Herrscht zwischen mehreren Kandidaten Stimmengleichheit und es sind nur noch weniger Kandidaten zu wählen, dann entscheidet das Los, außer ausreichend viele Kandidaten ziehen ihre Kandidatur zurück, so dass alle verbliebenen Kandidaten als gewählt gelten können.

4. gr. Wahl des Lögsögumaður
(1) Als Gesetzessprecher wählbar sind alle Mitglieder des Allthings. Eine explizite Kandidatur findet nicht statt.

5. gr. Wahl des Ministerpräsidenten
(1) Kandidaturen für das Amt des Ministerpräsidenten müssen vor der Wahl der Wahlleitung angezeigt werden. Die Wahlleitung legt einen angemessenen Zeitraum von wenigstens 72 Stunden dafür fest.
(2) Wenn nur ein Kandidat zur Wahl steht, erhalten die Wähler die Stimmoption "Nein". Der Kandidat ist gewählt, wenn er mehr Stimmen erhält als Nein-Stimmen abgegeben werden.

6. gr. Wahl des Ältestensrats
(1) In den Ältestenrat wählbar sind alle Mitglieder des Allthings. Eine explizite Kandidatur findet nicht statt.

7. gr. Delegation des Thingsrechts
(1) Eine Delegation des Thingrechts ist nur im Rahmen von Allthingswahlen möglich, die für jedes dritte Allthing stattfinden und für jeweils drei Allthinge gelten.
(2) Zur Bestimmung der Vertreter im Allthing wird Eldeyja durch Verordnung des Ministerpräsidenten in zwanzig Wahlkreise unterteilt. In jedem Wahlkreis sind fünf Vertreter zu wählen. Die Größe der Wahlkreise in Hinsicht auf die Anzahl der Wahlberechtigten darf sich um höchstens 10% unterscheiden.
(3) Sein Thingrecht ausüben kann nur, wer an der Allthingwahl teilnimmt. Jeder Wähler gibt entweder eine namentliche Erklärung ab, sein Thingrecht selbst wahrzunehmen, oder einen Stimmzettel für die Allthingvertretung seines Wahlkreises.
(4) Wer sein Thingrecht selbst wahrnimmt, dessen Stimme hat in Abstimmungen des Allthings einfaches Gewicht. Die Stimme jedes gewählten Vertreters hat ein Gewicht von einem Hundertstel der in ganz Eldeyja abgegebenen gültigen Stimmzettel.
(5) Das Allthing kann für eine Abstimmung festlegen, dass keine Delegation des Thingrechts stattfinden soll. Die Frage wird dann in einer Volksabstimmung entschieden.
(6) Hauptidentitäten können ihr Thingrecht ausschließlich an eine eigene Nebenidentität übertragen. Dies geschieht durch öffentliche Bekanntgabe gegenüber dem Gesetzessprecher.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Elin Kjellsdottir am 14.11.2011, 19:10
Also ich bin damit einverstanden.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 19.11.2011, 18:35
Und sonst will wohl auch keiner was dazu sagen. Dann machen wir es mal fest.

Bitte stimmt über den Entwurf mit Já, Nei oder Hjáseta ab. Die Abstimmung dauert 72 Stunden.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 19.11.2011, 18:35
Já.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Thelma Vilhjálmsdóttir am 19.11.2011, 21:30
Hjáseta
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Elin Kjellsdottir am 20.11.2011, 13:33
Já.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 26.11.2011, 17:41
Die Abstimmung ist beendet, der Entwurf mit zwei Já-Stimmen bei einer Enthaltung angenommen.

Ich glaube, Elins Amtszeit läuft demnächst ab (oder ist es sogar schon?), dann könnten wir das Gesetz auch gleich zur Anwendung bringen. Wir brauchen einen Ältesten Goden und einen Ministerpräsidenten. Personell sieht es ja im Moment eher eng aus, deswegen würde ich wenigstens grob vorher absprechen wollen, wie ihr euch das für die nächste Zeit vorstellt. Für den Gesetzessprecher würde ich zur Verfügung stehen, aber ich kann mir vorstellen, dass Snorri das auch noch selber packt (oder man kann auch die Variante fortsetzen, dass Snorri das Amt hat, aber einen Stellvertreter benennt). Aber was machen wir mit dem MP? Elin will wohl nicht mehr, fürchte ich.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Elin Kjellsdottir am 26.11.2011, 20:16
Meine Zeit ist sehr begrenzt ja.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 26.11.2011, 20:32
Das mit dem MP muss ich dann wohl mit Thelma ausmachen. Klar ist nur, dass ich, wenn überhaupt, eine Neben-ID dafür einführen müsste. Jónas als MP geht nicht.

Wie sieht es mit dem Lögsögumaður aus? Willst du, soll ich, oder ganz anders?
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Elin Kjellsdottir am 27.11.2011, 15:41
Es könnte ja auch eine ID werden, die von den Mitgliedern der Regierung gemeinsam gesteuert wird. So haben mehrere die Möglichkeit, das Althing in Gang zu halten.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 27.11.2011, 20:55
Für den Lögsögumaður meinst du? Dafür haben wir doch schon die normale Vertretungsregelung?

Oder für den MP? Das fände ich eher schwierig, weil der ja inhaltliche Entscheidungen treffen soll, und wenn der MP dann drei unterschiedliche Persönlichkeiten hat, die alle was anderes wollen, ist das vielleicht nicht so geschickt. ;)
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Elin Kjellsdottir am 28.11.2011, 07:49
Nein für den Ältesten Goden meine ich.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 28.11.2011, 09:57
Wie gesagt, da können wir die bisherige Regelung weiterführen. Snorri hat das Amt, ich bin Stellvertreter, oder meinetwegen auch andersrum.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Elin Kjellsdottir am 28.11.2011, 19:35
Das wäre okay!
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 28.11.2011, 20:01
Gut. Dann muss ich nächstens mal das Wahltool wieder hochladen und einrichten, dass wir den auch offiziell wählen können. Wahlausschuss müsste ich ja noch sein.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Elin Kjellsdottir am 29.11.2011, 07:52
Einverstanden.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 06.12.2011, 20:35
So, was machen wir jetzt mit dem MP? Muss ich eine Neben-ID aus dem Hut zaubern? Hat irgendeiner von euch in absehbarer Zeit genug Kapazitäten für ein Ministerium?

Alternativ gäbe es theoretisch noch die Möglichkeit, zu beschließen, dass wir grad einfach keinen MP wollen. In weiser Voraussicht (ich behaupte zumindest einfach mal, dass das Absicht war ;)) habe ich das mit dem MP alles als Kann-Bestimmung ins Allthingsgesetz geschrieben.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Elin Kjellsdottir am 06.12.2011, 21:45
Meine Kapazitäten bleiben leider beschränkt. Man kann sicher auch eine NID oder eine Admin-ID (ähnlich wie die Queen in Albernia) einsetzen.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Thelma Vilhjálmsdóttir am 07.12.2011, 13:21
Ich bin da, aber nicht zwangsweise täglich, für ein Ministerium reicht es womöglich ;)
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 07.12.2011, 14:53
Wenn sich die Kapazitäten nicht anpassen lassen, muss man eben die Ansprüche anpassen. ;)

Ich nehme das mal als vorsichtige Zusage. Aber ich muss mir erstmal selbst überlegen, mit welcher ID ich wie weitermachen will.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Elin Kjellsdottir am 07.12.2011, 17:55
Ich würde tatsächlich nochmal einen zweiten Versuch starten, meine ID ins private zu bringen. Da kann ich am wenigstens kaputt machen aber am meisten helfen!
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 07.12.2011, 19:45
Ja, bitte! Politiksimulation können andere besser als Eldeyja und ich weiß, dass dir das auch nicht so viel Spaß macht. Wenn du stattdessen motiviert ein bisschen mit Thelma Gesellschaftssimulation machst, haben wir alle mehr davon.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Elin Kjellsdottir am 08.12.2011, 06:44
Das meinte ich.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 11.12.2011, 20:50
So, ich habe jetzt einfach mal Magnús angemeldet, der meinetwegen MP werden könnte. Wenn wir nicht ganz auf eine Regierung verzichten wollen und auch sonst kein anderer Vorschlag mehr kommt, werde ich bei Gelegenheit die Wahl ausschreiben.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Elin Kjellsdottir am 12.12.2011, 20:51
Wird Magnus eine Multi-ID sein, die von den Admins gesteuert wird?
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 12.12.2011, 20:52
War eigentlich nicht so geplant, aber meinetwegen auch das. MP ist sowieso nicht mein persönlicher Traumjob. ;)
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Elin Kjellsdottir am 13.12.2011, 19:22
Okay, so kann er "genutzt" werden, wenn etwas unterschrieben werden muss, die wahre Macht liegt ja im Allthing. Von daher hoffe ich dass wir vorerst keine "Direktiven zur Nutzung des MP" brauchen. Da weder Elin noch Einar dem Allthing angehört haben, sondern immer durch Snorri vertreten wurden, ändert sich im Grunde auch nichts.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 22.12.2011, 19:31
Wir müssen übrigens auch noch den Ältestenrat neu wählen. Mein Vorschlag wäre, dass wir das ab dem 25. machen, damit Valur dann auch wahlberechtigt ist. Dann läuft die Wahl zwar über die Feiertage, aber wir könnten sie dafür zum Beispiel fünf statt drei Tage laufen lassen. Einwände?
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Elin Kjellsdottir am 22.12.2011, 19:33
Ich werde erst ab dem 27. wieder voll da sein, aber ansonsten ist es okay.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Valur Gislason am 23.12.2011, 13:07
Ich bin vom 27.12. bis 08.01. weg und fände es gut, wenn wir am 25. anfangen könnten. Also: Keine Einwände. ;)
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 24.12.2011, 15:30
Zitat von: 'Elin Kjellsdottir','index.php?page=Thread&postID=6470#post6470'
Wird Magnus eine Multi-ID sein, die von den Admins gesteuert wird?
So, als was gilt er denn jetzt eigentlich? Ich habe nämlich gerade das Problem, dass der MP nicht in den Ältestenrat gewählt werden darf. Gilt das jetzt für mich, für uns beide oder für keinen? Im Moment habe ich Jónas aus der Liste der Wählbaren gestrichen, aber das lässt sich noch anpassen.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Elin Kjellsdottir am 25.12.2011, 11:46
Wenn du gerne den MP alleine machen willst, ist das okay. Wenn nicht, ist er Multiplayer und du bist noch wählbar. Ich würde dir die Wahl lassen.
Titel: Recht und Verfassung in Eldeyja
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 25.12.2011, 11:52
Nö, allein machen will ich ihn nicht. Ich war mir nur nicht sicher, was das für den Ältestenrat bedeutet, und da ist Einar/Elin entscheiden lassen schon immer der einfachste Weg gewesen. ;)