Republik Eldeyja

POLITIK | Politik => ALLTHING | Parlament => Thema gestartet von: Snorri Hallgrimsson am 13.05.2011, 08:37

Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Snorri Hallgrimsson am 13.05.2011, 08:37
Die ehrenwerte Godin Thelma hat folgenden Antrag eingebracht. Die Aussprache dauert 72 Stunden.

Zitat
öryggi lög
Sicherheitsgesetz
1. gr. Grundlagen
(1) Die Polizeibehöden erhalten die Berechtigung Gefahren, welche der Eldländischen Republik oder dem Eldländischen Volke schaden könnten, abzuwähren.
(2) Sollte eine Gefährdung bereits begonnen oder Vollzogen worden sein, sind die Polizeibehörden berechtigt, die Abstellung zu erzwingen oder die Verfolgung zu beginnen und die Verursacher (Täter) an zu wieder Handlungen zu hindern, bis deren Unschuld bewiesen werden konnte.

2. gr. Schranken
(1) Die oberen Absätze entbinden die Polizeibehörden und Polizisten nicht von der Verfassungstreue.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Einar Sigurdsson am 13.05.2011, 08:43
Birgt ein solch allgemein gehaltenes Gesetz nicht die Gefahr des Mißbrauchs? Ich stehe dem ganzen sehr skeptisch gegenüber!

Im aktuellen Fall wäre es vielleicht besser ein Gesetz zu erlassen, welches auch die Aktivität der Wirtschaftsunternehmen überprüft. Will heißen: Wenn ein Unternehmen seine Simulation über eine gewisse Zeit einstellt und als inaktiv gilt, kann die Zulassung durch das Wirtschaftsministerium wieder zurückgenommen werden. Das ist für kleinere Familienunternehmen unerheblich, da diese ja nicht mal eine Anmeldung machen müssen, schützt uns aber vor Karteileichen in Form größerer Unternehmen.

Der aktuelle Gesetzesentwurf ist mir für diese Zwecke aber erstens zu weit gefasst und macht daher Mißbrauch die Tür auf und auch auf den aktuellen Fall kaum anwendbar, denn welche Gefahr droht der Republik, nur weil eine Telekomfirma sich mit ihren eigenen Kampfpreisen wohl bald zugrunde gerichtet hat?
Titel: RE: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 13.05.2011, 10:32
Ich stimme Einar zu. Das Gesetz würde erstens durch seine Vagheit der Polizei zu viel Macht geben und zweitens in deinem Fall gar nichts bringen, weil es keinen Schaden für das Volk oder die Republik gibt. Ich möchte dich auch ganz vorsichtig darauf aufmerksam machen, dass in einem Rechtsstaat wie Eldeyja die Unschuldsvermutung gilt, und das widerspricht 2. mgr. 1. gr. im Entwurf.

Beim 2. gr. bin ich mir nicht sicher, ob in Eldeyja klar genug ist, was alles Verfassung ist. Ansonsten wäre auch dieser Artikel nicht bestimmt genug.


Falls du trotz allen Punkten am Entwurf festhalten willst, hier eine sprachlich korrigierte (aber inhaltlich unveränderte) Version:

Zitat
Lög um öryggið
Sicherheitsgesetz
1. gr. Grundlagen
(1) Die Polizeibehörden erhalten die Berechtigung, Gefahren, welche der Eldländischen Republik oder dem Eldländischen Volke schaden könnten, abzuwehren.
(2) Sollte eine Gefährdung bereits begonnen oder vollzogen worden sein, sind die Polizeibehörden berechtigt, die Abstellung zu erzwingen oder die Verfolgung zu beginnen und die Verursacher (Täter) an Zuwiderhandlungen zu hindern, bis deren Unschuld bewiesen werden konnte.

2. gr. Schranken
(1) Die oberen Absätze entbinden die Polizeibehörden und Polizisten nicht von der Verfassungstreue.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Thelma Vilhjálmsdóttir am 13.05.2011, 14:07
Ich bitte die Beratungszeit vorerst nicht zu begrenzen, dies war ein erster schneller Entwurf, es ist mir jetzt durchaus klar, das er einer Überarbeitung bedarf, diese ist jedoch nicht in 72 Stunden machbar.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Niels Bjarnisson am 13.05.2011, 17:38
Ja, ich würde gerne auch einen weitaus umfangreicheren Entwurf sehen der auch genau regelt was die Polizei NICHT darf.  Bei allem Respekt vor unserer Polizei, aber die Geschichte lehrt, gibt man einer Institution zuviel Macht, quasi einen Freifahrtsschein wird das fast immer missbraucht.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Snorri Hallgrimsson am 13.05.2011, 19:08
Ich setze die Begrenzung der Aussprachedauer auf Wunsch des Antragsstellers aus.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 13.05.2011, 19:43
Zitat von: 'Niels Bjarnisson','index.php?page=Thread&postID=3550#post3550'
Ja, ich würde gerne auch einen weitaus umfangreicheren Entwurf sehen der auch genau regelt was die Polizei NICHT darf.
Erstmal alles zu erlauben und dann eine Liste von Ausnahmen zu erstellen und hoffen, dass die Liste alles abdeckt, ist der falsche Ansatz. Wir müssen stattdessen genau beschreiben, was erlaubt ist, und alles andere ist es dann nicht.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Páll Skúlisson am 13.05.2011, 20:09
Werte Goden!

Ich könnte mir für den Beginn eines solchen Gesetzes vorstellen, zunächst den Auftrag der Sicherheitsbehörden festzulegen. Möglich wäre, angelehnt an Thelmas Vorschlag, die Formulierung: "Die Polizeibehöden haben zur Aufgabe, Gefahren, welche der Republik Eldeyja oder seinem Volke schaden könnten, abzuwehren."

Daran sollte sich, und da stimme ich Jónas zu, eine Liste der Handlungen anschließen, die der Polizei explizit gestattet werden. Ansonsten, und auch das sollte aufgenommen werden, haben sich die Polizeibehörden in der Ausführung ihrer Aufgabe an die Gesetze zu halten.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Niels Bjarnisson am 13.05.2011, 20:38
Das sowieso, ist klar. Eventuell habe ich mich missverständlich ausgedrückt, die Intention meiner Aussage war eigentlich nur das die Polizei keinen Freifahrtschein erhalten sollte, wie ihr in der Ursprungsfassung zugestanden werden sollte.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Thelma Vilhjálmsdóttir am 13.05.2011, 23:23
Naja, zumindest wäre die erste Fassung eine, die der Polizei überhaupt richtige Hoheitsrechte einräumen würde.

Vielleicht können wir hier arbeiten? (http://piratenpad.de/Oj8kMEKMvW)

Zitat
Ich möchte dich auch ganz vorsichtig darauf aufmerksam machen, dass in einem Rechtsstaat wie Eldeyja die Unschuldsvermutung gilt, und das widerspricht 2. mgr. 1. gr. im Entwurf.

Du verwechselst etwas, Angeklagte oder Personen sind Prinzipiell unschuldig, Täter haben jedoch per Definition eine Tat begangen, die sie zu einem Täter macht. ;)
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 13.05.2011, 23:33
Wenn es so gemeint ist, dann ist "bis deren Unschuld bewiesen werden konnte." irgendwie Blödsinn, oder? Die Unschuld von jemandem zu beweisen, der per Definition schuldig ist, wird jedenfalls schwer. ;)
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Thelma Vilhjálmsdóttir am 14.05.2011, 00:01
Kann vorkommen ;) vielleicht durch einen Mangel an Beweisen?
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 14.05.2011, 00:03
Ohne Beweis bist du wieder bei der Unschuldsvermutung, also ist es dann auch kein Täter.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Thelma Vilhjálmsdóttir am 14.05.2011, 00:13
Jetzt könnt ich böse sein und dich fragen, wo das mit der Unschuldsvermutung steht, aber ich lasse es, gucke mal bitte, ob dir das jetzt mehr zu sagt...
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 14.05.2011, 00:25
Traditionell ist es gewohnheitsrechtlicher Bestandteil der Verfassung würde ich sagen. Inzwischen auch in Schriftform als Art. 5 der Allmenn Mannréttindayfirlýsing vom Allthing bestätigt.

Ich glaube diese Mikronation Deutschland, die du mal erwähnst hast, tut dir nicht gut. Ich hab da mal reingeschaut und nur weil dort die Regierung ständig verfassungswidrige Gesetze macht, heißt das ja noch lange nicht, dass du das gleich nachmachen musst. ;)
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Thelma Vilhjálmsdóttir am 24.05.2011, 00:00
Ich bitte um eine Abstimmung, ob dieses Gesetz wie folgt:
Zitat
Lög um öryggið
Sicherheitsgesetz
1. gr. Grundlagen
(1) Die Polizeibehöden haben zur Aufgabe, Gefahren, welche der Republik Eldeyja oder seinem Volke schaden könnten, abzuwehren. Hierzu haben sie angemessende Mittel zu wählen.
(2) Sollte eine Gefährdung bereits begonnen oder vollzogen worden sein, sind die Polizeibehörden befugt, die Abstellung zu erzwingen oder die Beweisaufnahme zu beginnen oder Verdächtige an Zuwiderhandlungen zu hindern, bis eine genauere Untersuchung abgeschlossen werden konnte, hierzu können Verdächtige in Untersuchungshaft genommen werden.
(3) Eine verdächtige Person ist dem Ältestenrat nach spätestens 48 Stunden vorzustellen. Sollte der Ältestenrat aus irgendeinem Grund nicht handlungsfähig sein, ist der Verdächtige dem Allthing zur Haftprüfung vorzuführen.
2. gr. Schranken
[/u]
(1) Die oberen Absätze entbinden die Polizeibehörden und Polizisten nicht von der Verfassungstreue.
(2) Das Allthing kann, bei Handlungsunfähigkeit des Ältestenrates, durch eine qualifizierten dreiviertelmehrheit eine Untersuchung stoppen oder einen Mangel an Beweisen feststellen, dies jedoch nicht vor beginn der Ermittlungen.
eine Mehrheit bekommen würde und ob die Aussprache unbegrenzt verlängert werden soll. (gemäß "Gesetz über die Staatsorgane" 3. gr. 5. mgr.)
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Snorri Hallgrimsson am 24.05.2011, 10:43
Die Abstimmung wird hiermit eingeleitet. Stimmen Sie mit Já dafür, ansonsten Nei oder Enthaltung. Die Abstimmung dauert 72 Stunden.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Snorri Hallgrimsson am 24.05.2011, 10:46
Nei. (Ich sehe es wie Páll und denke wir sollten die Aussprache hier verlängern.)
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 24.05.2011, 11:58
Nei.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Thelma Vilhjálmsdóttir am 24.05.2011, 13:08
Nei. (Ich glaube auch nicht, dass er eine Mehrheit bekommen würde, aber es arbeitet keiner an dem Text weiter. Außerdem wüsste ich gerne, über was ich gerade abgestimmt habe, Meinungsbild oder Redezeitverlängerung?)
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Páll Skúlisson am 24.05.2011, 17:30
Nei.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Snorri Hallgrimsson am 24.05.2011, 22:39
Über den Entwurf wird abgestimmt. Ich werde aber, sollte er abgelehnt werden, die Aussprache neu eröffnen, gerne auch unbegrenzt, so wie es der Antragsteller gerne möchte.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Thelma Vilhjálmsdóttir am 24.05.2011, 22:50
Bitte lies im Codex nach, du darfst die Aussprache nur auf 168 Stunden festlegen, wenn wir länger reden wollen, muss eine 50%ige Mehrheit der Goden dafür sein...
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Finja Wilmerdottir am 25.05.2011, 08:24
Ich würde vorschlagen darüber abstimmen zu lassen ob die Aussprache unbegrenzt verlängert werden soll ;)
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Thelma Vilhjálmsdóttir am 25.05.2011, 10:46
Hatte ich zufällig gewollt, nach einem Meinungsbild, aber Snorri scheint entweder, das zu machen, was er will oder hat sich verlesen...
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Finja Wilmerdottir am 25.05.2011, 10:58
In diesem Zusammenhang könnte es ja vielleicht hilfreich für alle sein wenn die Allthing-Geschäftsordnung hier bestimmte allgemeine Dinge standardisiert. Ich bin zB der Ansicht das es nützlich ist wenn das worüber abgestimmt wird noch einmal klar darlegt wird.

Also etwa wie:
Abgeordnete [Name] stellt folgendens Gesetz zur Abstimmung
[Gesetzestext über den abgestimmt wird]
Stimmen Sie mit Já dafür, ansonsten Nei dagegen oder Enthaltung. Die Abstimmung dauert xx Stunden bis zum [Datum].

Abgeordnete [Name] stellt folgendens Antrag zur Abstimmung
[Antragstext über den abgestimmt wird]
Stimmen Sie mit Já dafür, ansonsten Nei dagegen oder Enthaltung. Die Abstimmung dauert xx Stunden bis zum [Datum].

Auch sinnvoll könnte es ggf. sein die Abstimmungen jeweils in einen eigenen Thread zu verfrachten in dem man nichts anderes darf als eben abzustimmen und bei dem am Ende das Ergebnis verkündet wird und der Thread dicht gemacht wird.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Snorri Hallgrimsson am 25.05.2011, 11:14
Ich habe mich verlesen, mache aber sicher nicht, was ich will, liebe Thelma.

Ich schließe die Abstimmung vorzeitig, da keine Mehrheit mehr für den Vorschlag erreicht werden kann und frage die Goden: Soll diese Aussprache unbegrenzt verlängert werden?

Solange ich Ältester bin werde ich im übrigen keine Extra-Topics nur für Abstimmungen usw. erstellen. Hier handle ich nach der Prämisse der Übersichtlichkeit an Topics im Forum.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 25.05.2011, 11:45
Ja, das im selben Thread zu machen finde ich gut. Aber nochmal zu wiederholen, über was eigentlich abgestimmt wird, wäre gut (und eine Geschäftsordnung brauchen wir dafür nicht).

Zur Ausspracheverlängerung: Já.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Thelma Vilhjálmsdóttir am 25.05.2011, 12:17
Ich stimme auch mit für die Ausspracheverlängerung.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Finja Wilmerdottir am 25.05.2011, 12:31
Zitat von: 'Snorri Hallgrimsson','index.php?page=Thread&postID=4104#post4104'
Solange ich Ältester bin werde ich im übrigen keine Extra-Topics nur für Abstimmungen usw. erstellen. Hier handle ich nach der Prämisse der Übersichtlichkeit an Topics im Forum.
Das sei Dir unbenommen, ich erwarte ja auch nicht das jede meiner Anregungen übernommen wird. Oder lasse mich davon entmutigen trotzdem weiter Anregungen zu produzieren ;)
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Niels Bjarnisson am 25.05.2011, 19:13
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Páll Skúlisson am 25.05.2011, 20:34
Ich stimme einer Ausspracheverlängerung zu.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Snorri Hallgrimsson am 25.05.2011, 21:57
Ich stimme ebenfalls mit Já und stelle fest, dass die Aussprache unbegrenzt weiter geführt wird, bis eine eventuelle Vorlage zur Abstimmung gebracht wird.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Thelma Vilhjálmsdóttir am 26.05.2011, 16:45
Ich habe mit Finja letztens über einen Entwurf für das Sicherheitsgesetz gesprochen, welches an das einer anderen Nation angelehnt ist.

. Reicht den Entwurf in die Runde. (http://'http://forum.eldeyja-mn.net/index.php?page=Thread&postID=4063#post4063')

Ist euch das reguliert genug? Meine KISS (http://'http://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip')-Variante hat euch ja nicht gefallen.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 26.05.2011, 16:58
Ich glaube, du hast die Kritik an deinem Entwurf nicht richtig verstanden. Es geht nicht darum, dass dein Entwurf zu einfach gewesen wäre, sondern dass er sich nicht um den Rechtsstaat kümmert, sondern aus Eldeyja einen Polizeistaat macht.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Thelma Vilhjálmsdóttir am 26.05.2011, 17:17
Zitat von: 'Thelma Vilhjálmsdóttir','index.php?page=Thread&postID=3560#post3560'
Naja, zumindest wäre die erste Fassung eine, die der Polizei überhaupt richtige Hoheitsrechte einräumen würde.

Vielleicht können wir hier arbeiten? (http://piratenpad.de/Oj8kMEKMvW)

Zitat
Ich möchte dich auch ganz vorsichtig darauf aufmerksam machen, dass in einem Rechtsstaat wie Eldeyja die Unschuldsvermutung gilt, und das widerspricht 2. mgr. 1. gr. im Entwurf.

Du verwechselst etwas, Angeklagte oder Personen sind Prinzipiell unschuldig, Täter haben jedoch per Definition eine Tat begangen, die sie zu einem Täter macht. ;)

Auf mein Angebot, dass wir alle dran arbeiten, ist nicht eingegangen worden, stattdessen wurde die veränderte Variante:

Zitat von: 'Thelma Vilhjálmsdóttir','index.php?page=Thread&postID=4022#post4022'
Zitat
Lög um öryggið
Sicherheitsgesetz
1. gr. Grundlagen
(1) Die Polizeibehöden haben zur Aufgabe, Gefahren, welche der Republik Eldeyja oder seinem Volke schaden könnten, abzuwehren. Hierzu haben sie angemessende Mittel zu wählen.
(2) Sollte eine Gefährdung bereits begonnen oder vollzogen worden sein, sind die Polizeibehörden befugt, die Abstellung zu erzwingen oder die Beweisaufnahme zu beginnen oder Verdächtige an Zuwiderhandlungen zu hindern, bis eine genauere Untersuchung abgeschlossen werden konnte, hierzu können Verdächtige in Untersuchungshaft genommen werden.
(3) Eine verdächtige Person ist dem Ältestenrat nach spätestens 48 Stunden vorzustellen. Sollte der Ältestenrat aus irgendeinem Grund nicht handlungsfähig sein, ist der Verdächtige dem Allthing zur Haftprüfung vorzuführen.
2. gr. Schranken
[/u]
(1) Die oberen Absätze entbinden die Polizeibehörden und Polizisten nicht von der Verfassungstreue.
(2) Das Allthing kann, bei Handlungsunfähigkeit des Ältestenrates, durch eine qualifizierten dreiviertelmehrheit eine Untersuchung stoppen oder einen Mangel an Beweisen feststellen, dies jedoch nicht vor beginn der Ermittlungen.

vermutlich nicht einmal überflogen, wenn du so willst, herrscht gerade Anarchie! Jeder muss sich selbst verteidigen, es herrscht das Recht des Stärkeren usw., ich stehe auf weiter Flur und versuche, etwas dagegen zu machen und alles was von euch kommt ist, "Wir müssten jetzt mal ganz explizit evaluieren, was die Polizei darf und was nicht.", dies ist der falsche Ansatz, da, sollten wir etwas vergessen, erneut Anarchie im Recht herrschen würde und dies, Jónas, würde den Rechtsstaat zerstören! Wie soll jemand, der Recht hat, Recht bekommen, wenn das Recht niemand durchsetzen darf, weil wir einen Rattenschwanz an Gesetzen vergessen haben, mit zu ändern und somit die Behörden keie Recht haben? Sicher sieht aus der Anarchie jede Bestrebung in Richtung Rechtsstaat aus, wie die Bestrebung in die Richtung eines Polizeistaates und daher solltest du Gesetze lesen, prüfen und selbst mit gestalten. Und sollte es uns nicht gelingen, ein Gesetz zu schreiben, das eine Mehrheit findet, gilt halt weiterhin Faustrecht!
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 26.05.2011, 19:17
Ich will dir ja nicht zu nahe treten, aber ich glaube nicht, dass die letzten paar hundert Jahre in Eldeyja das Faustrecht gegolten hat. ;)

Dazu, wie man das ganze kurz und bündig formuliert, ohne der Polizei zu viele Rechte einzuräumen, muss ich noch nachdenken. Mein Tag hat halt leider auch nur 24 Stunden...
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Finja Wilmerdottir am 27.05.2011, 10:03
Grundsätzlich finde ich den Entwurf von Thelma gut.

Ich wunder mich allerdings ein wenig warum Mr. Nörgler nicht wieder rumheult das da "Verfassungstreue" erwähnt wird.
Allerdings ist dieser Passus unabhängig davon vermutlich optimierbar.
Ich bringe auch mal einen bearbeiteten Vorschlag, Insebsondere 1 (1), nicht so ganz klar war mir die Mehrheit nach 2 (2), die habe ich runtergesetzt auf das Niveau mit der auch rechtskräftige Urteile ergehen:





Lög um öryggið
Sicherheitsgesetz

1. gr. Grundlagen

(1) Die Polizei hat die Aufgabe, Gefahren für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung abzuwehren (Gefahrenabwehr). Sie hat im Rahmen dieser Aufgabe auch Straftaten zu verhüten (vorbeugende Bekämpfung von Straftaten) und die erforderlichen Vorbereitungen für die Hilfeleistungen und das Handeln in Gefahrenfällen zu treffen.
(2) Sollte eine Gefährdung bereits begonnen oder vollzogen worden sein, sind die Polizeibehörden befugt, die Abstellung zu erzwingen, die Beweisaufnahme zu beginnen oder Verdächtige an Zuwiderhandlungen zu hindern, bis eine genauere Untersuchung abgeschlossen werden konnte, hierzu können Verdächtige in Untersuchungshaft genommen werden.
(3) Eine verdächtige Person ist dem Ältestenrat nach spätestens 48 Stunden vorzustellen. Sollte der Ältestenrat aus irgendeinem Grund nicht handlungsfähig sein, ist der Verdächtige dem Allthing zur Haftprüfung vorzuführen.

2. gr. Schranken
[/u]

(1) Die oberen Absätze entbinden die Sicherheitsbehörden und ihre Angehörigen nicht von der Gesetzestreue oder dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit.
(2) Das Allthing kann, bei Handlungsunfähigkeit des Ältestenrates, durch eine qualifizierte zweidrittelmehrheit eine Untersuchung stoppen, dies jedoch nicht vor Beginn der Ermittlungen.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 27.05.2011, 10:39
Zitat von: 'Finja Wilmerdottir','index.php?page=Thread&postID=4209#post4209'
Ich wunder mich allerdings ein wenig warum Mr. Nörgler nicht wieder rumheult das da "Verfassungstreue" erwähnt wird.
Weil es daran nichts auszusetzen gibt. Wenn da "Codextreue" stehen würde, hätte ich meine Probleme damit.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Einar Sigurdsson am 27.05.2011, 11:42
Wir haben aber keine Verfassung, sondern nur den Codex. Irgendwie scheint es, könnt ihr beide nicht mehr von euren Standpunkten runter. Es scheint etwas festgefahren. Also gebt euch nen Ruck.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Finja Wilmerdottir am 27.05.2011, 11:47
Um so verwunderlicher ist es eben das der Herr kein Problem mit Verfassungstreue hat, aber mit Codextreue.

Nun ja, ich brauch mir aber keinen Ruck zu geben, ich habe das ganze im Vorschlag zu "Gesetzestreue" umformuliert, schlußendlich können unsere Bürger erwarten das sich seine Sicherheitsbehörden an alle Gesetze halten, denke ich mir.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 27.05.2011, 12:05
Einar, ich glaube, du musst dir mal klarwerden, was du überhaupt haben willst. Und sinnvoll wäre es dann auch noch, uns zu sagen, zu welchem Schluss du gekommen bist. ;)

Deine Aussage war, dass wir kein Verfassungsdokument haben und dass das Vorbild dafür England ist. Es ist deine Vorgabe, an die ich mich halte. Wenn du in Wirklichkeit eine klar umrissene schriftliche Verfassung haben willst, in der nur der Begriff Verfassung durch Codex ausgetauscht ist (das ist es, wovon Finja ausgeht), dann musst du das einfach mal sagen. Mit einem englischen Vorbild hat das dann aber nichts mehr zu tun. Nur das eine als Theorie vorgeben und dann in der Diskussion ständig das andere wollen, das bringt keinem was.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Finja Wilmerdottir am 27.05.2011, 12:45
Also der einzige der hier nicht weiß was er will scheint mir eher Du zu sein. Auf der einen Seite permanent rumblöken es gebe hier überhaupt keine Verfassung die man Verfassung nennen kann (was in gewissem Umfange ja auch richtig ist, s.u.), auf der anderen Seite aber an "Verfassungstraue" nichts auzusetzen haben - wenn es keine Verfassung gibt, wie kann ein Gesetz dann das Wort "Verfassungstreue" beinhalten?

Im übrigen ist Deine ganze Einar-Kritik jetzt aus meiner Sicht völlig substanzlos, ich empfehle Dir Dich mit diesem Land einfach mal zu beschäftigen, dabei entdeckst Du dann das dies, neben seinen Aussagen, alles bereits klar auf der Homepage erläutert wird:
"Eldeyja hat keine geschriebene Verfassung. Das politische System baut auf dem über die Jahrhunderte entstandenen geltenden Recht auf. Die maßgebliche Gesetzesammlung ist der Codex Eldeyja."

Daraus können wir ableiten das es richtig ist das dieses Land zwar keine übliche Verfassung hat, aber eine Zitat: "maßgebliche Gesetzessammlung". Der Begriff "maßgeblich" ist hier schon der entscheidende Hinweis das diese Gesetzessammlung eine erhöhte Bedeutung hat gegenüber den Nicht-Codex Gesetzen. Daraus können wir weiter ableiten das de facto diese Gesetzessammlung insgesamt zumindest einen ähnlichen Stand hat wie sonst die Verfassungen in anderen MNs (Aussage: quasi-Verfassung von Einar). Desweiteren sagt uns "maßgeblich" eben auch noch das Codex-Gesetze per se wichtiger sind als andere Gesetze. Kurz, ich schlußfolgere daraus mein bekanntes Statement: Der Codex (bzw. die enthaltenen Gesetze) genießt Vorrang gegenüber allen anderen staatlichen Rechtsvorschriften.
Desweiteren heißt es genau deshalb dazu in meiner Doktorarbeit: "Die Gesetzessammlung (der Codex) hat den Rang einer Verfassung und hat somit den höchsten Stellenwert."
Man beacht die Aussage, das der Codex nur den RANG einer Verfassung hat, aber als solcher eben keine (übliche) Verfassung IST.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 27.05.2011, 13:19
Was genau ist denn nach deiner Interpretation der Unterschied zwischen dem Codex und einer "richtigen" Verfassung? Also vom Namen mal abgesehen. Ich sehe nämlich keinen. Wenn ich deine Interpretation akzeptieren würde, dann würde es mir schwerfallen, den Satz auf der Homepage noch zu rechtfertigen. Genau auf diesen Satz (und auf Einars Erklärung im anderen Thread) stützt sich ja meine Interpretation.

Ich glaube, das Problem, das ihr hier an dieser konkreten Stelle habt, hängt damit zusammen, dass ihr "Verfassung" (im Sinn von in Eldeyja gültige Rechtsordnung) mit "Verfassungsdokument" (sei es ein einzelnes längeres Dokument oder zusammengesetzt aus mehreren Teilverfassungsdokumenten, aber in jedem Fall etwas scharf umrissenes) in einen Topf werft. "Eldeyja hat keine geschriebene Verfassung", also ist eben nicht scharf umrissen, was Verfassungsdokument ist und was nicht, und der Codex kann kein Verfassungsdokument sein, weil es eben keines gibt. Der Codex enthält wichtige Bestimmungen zur Funktionsweise des Staats, die andere Gesetze nicht enthalten, und deswegen ist er maßgeblich dafür. Mit seiner formalen Stellung hat das nichts zu tun. Du kannst Verfassungsrecht nur eine besondere Stellung geben, wenn klar bestimmt ist, was Verfassung ist und was nicht - und damit bist du bei der schriftlichen Verfassung gelandet, die unser Satz auf der Homepage ja eigentlich ausschließt.

Eine Verfassung (im Sinn der Rechtsordnung) hat Eldeyja natürlich trotzdem, auch wenn es sie nicht klar umrissen als Schriftstück gibt. Deswegen kann man auch in Eldeyja verfassungstreu sein.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Finja Wilmerdottir am 27.05.2011, 13:37
Ich halte das ganze derzeit für rein akademisch, die Zeit wird hier zeigen wie es in der Praxis laufen wird.
Lächerlich machst Du Dich allerdings wenn Du permanent bestätigst das es keine Verfassung gibt (Einverstanden soweit von mir) aber es für völlig richtig hälst das die Polizei Verfassungstreu sein soll - also treu gegenüber etwas das wir gar nicht haben...
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 27.05.2011, 13:49
Du hast offenbar nicht gelesen, was ich geschrieben habe.

Und dass du das ganze jetzt für akademisch erklärst, wenn ich dich Frage, wo du denn in deiner Interpretation konkret den Unterschied zwischen dem Codex und einer normalen schriftlichen Verfassung siehst, spricht auch für sich.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Finja Wilmerdottir am 27.05.2011, 14:49
Im Gegensatz zu Dir bin ich außerdem in der Lage zu erkennen wenn der Rest der Truppe keinen Bock mehr hat die akademischen Streitigkeiten zwischen zwei Leuten über ein Thema zu ertragen und beende diese fruchtlose Debatte für mich die sich ohnehin hier schon seit einiger Zeit im Kreis dreht.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 27.05.2011, 14:55
Dann halt dich doch bitte einfach raus und warte, bis Einar mir auf meine Frage antwortet anstatt mir in deiner herablassenden Art zu empfehlen, mich erstmal mit Eldeyja zu beschäftigen...
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Thelma Vilhjálmsdóttir am 27.05.2011, 15:07
. Merkt, wie in ihr die Agression aufsteigt, geht daraufhin erst einmal in die Mensa und holt sich Kaffee und Kuchen.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Finja Wilmerdottir am 27.05.2011, 15:11
Inzwischen erinnere ich noch einmal an die eigentliche Debatte und meinen Änderungsvorschlag dazu.
Hier insbesondere auch an die Einbringerin Thelma die Frage ob Sie damit soweit einverstanden wäre oder was ihr nicht gefällt.


Zitat von: 'Finja Wilmerdottir','index.php?page=Thread&postID=4209#post4209'

Lög um öryggið
Sicherheitsgesetz



1. gr. Grundlagen



(1) Die Polizei hat die Aufgabe, Gefahren für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung abzuwehren (Gefahrenabwehr). Sie hat im Rahmen dieser Aufgabe auch Straftaten zu verhüten (vorbeugende Bekämpfung von Straftaten) und die erforderlichen Vorbereitungen für die Hilfeleistungen und das Handeln in Gefahrenfällen zu treffen.
(2) Sollte eine Gefährdung bereits begonnen oder vollzogen worden sein, sind die Polizeibehörden befugt, die Abstellung zu erzwingen, die Beweisaufnahme zu beginnen oder Verdächtige an Zuwiderhandlungen zu hindern, bis eine genauere Untersuchung abgeschlossen werden konnte, hierzu können Verdächtige in Untersuchungshaft genommen werden.
(3) Eine verdächtige Person ist dem Ältestenrat nach spätestens 48 Stunden vorzustellen. Sollte der Ältestenrat aus irgendeinem Grund nicht handlungsfähig sein, ist der Verdächtige dem Allthing zur Haftprüfung vorzuführen.



2. gr. Schranken
[/u]



(1) Die oberen Absätze entbinden die Sicherheitsbehörden und ihre Angehörigen nicht von der Gesetzestreue oder dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit.
(2) Das Allthing kann, bei Handlungsunfähigkeit des Ältestenrates, durch eine qualifizierte zweidrittelmehrheit eine Untersuchung stoppen, dies jedoch nicht vor Beginn der Ermittlungen.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Thelma Vilhjálmsdóttir am 27.05.2011, 16:06
Liest den Vorschlag und nipt nebenbei an ihrem Kaffee.

Soweit in Ordnung denke ich, auch wenn wir vielleicht noch einen Nebensatz zur Haftprüfung durch das Allthing anhängen könnten, um die Rechtssicherheit zu erhöhen.

Sticht ein Stückchen vom Kuchenstück auf und sieht auf die Runde.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Einar Sigurdsson am 27.05.2011, 23:07
Vergiss den Vergleich mit England. Eldeyja hat keine zu einem spezifischen Zeitpunkt eingeführte schriftliche Verfassung. Diese wird ersetzt durch den Codex, welche die staatstragenden Gesetze in einer besonderen Sammlung sind und somit die Verfassung ersetzen. Man kann also nicht wörtlich "verfassungstreu" sein. Es gibt keine richtige Entsprechung, deshalb würde "gesetzestreu" es bei uns am besten treffen. Und das ist echt das letzte mal, das ich mich dazu äußere, denn langsam ist der Streit um diesen unbedeutenden Terminus Kindergarten
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 27.05.2011, 23:17
Naja, mir ging es um mehr als nur einen Terminus, aber wenn es für dich nicht mehr ist, hast du die Frage damit indirekt auch beantwortet. ;)

Und ja, ich hätte nicht schon wieder auf Finjas Provokationen reinfallen dürfen. Ich versuche das jetzt mit technischen Mitteln zu bremsen, mal sehen, ob es was hilft...
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Finja Wilmerdottir am 28.05.2011, 08:27
Zitat von: 'Einar Sigurdsson','index.php?page=Thread&postID=4246#post4246'
Vergiss den Vergleich mit England. Eldeyja hat keine zu einem spezifischen Zeitpunkt eingeführte schriftliche Verfassung. Diese wird ersetzt durch den Codex, welche die staatstragenden Gesetze in einer besonderen Sammlung sind und somit die Verfassung ersetzen. Man kann also nicht wörtlich "verfassungstreu" sein. Es gibt keine richtige Entsprechung, deshalb würde "gesetzestreu" es bei uns am besten treffen. Und das ist echt das letzte mal, das ich mich dazu äußere, denn langsam ist der Streit um diesen unbedeutenden Terminus Kindergarten

Na bitte, 100%ige Übereinstimmung soweit es mich betrifft :) Ist übrigens jetzt dann das 4te mal binnen kurzer Zeit das Du das gleiche aussagen mußtest, von daher auch vollstes Verständnis meinerseits das Du dazu keine Lust mehr hast.
@Jonas:
Hab Dir mal etwas von Deiner eigenen Medizin gegeben. Die (fast) beste Strategie beim Gefangenendilemma: Tit for Tat.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Páll Skúlisson am 29.05.2011, 11:10
Ich stimme Jónas zu, dass der Begriff Verfassungstreue auch in einem Land möglich und sinnvoll ist, in dem kein in sich geschlossenes Dokument mit der Überschrift "Verfassung" existiert. Es gibt aber auch genug alternative Formulierungen, die diesen Disput überflüssig werden lassen.

Mit Finjas letztem Entwurf bin ich so noch nicht zufrieden. Zum Einen Frage ich mich, was diese Begriffe in Klammern bedeuten sollen - sie drücken doch nichts anderes aus, als was dort sowieso schon steht. Außerdem weiß ich nicht, ob der Artikel 1 auch die persönlichen Rechte der Bürger schützt - ist das Recht auf Unversehrtheit der eigenen Person wirklich Bestandteil der öffentlichen Ordnung?

Für den Artikel 2 würde ich im ersten Absatz folgende Formulierung vorschlagen: "Die Polizei und ihre Angehörige sind bei der Ausführung ihrer oben bezeichneten Aufgaben an das geltende Recht und den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit gebunden." Dabei fällt mir auf, dass der Entwurf uneinheitlich von Polizei, Polizeibehörden und Sicherheitsbehörden spricht. Ich würde vorschlagen, ihn "Polizeigesetz" zu nennen und einheitlich ausschließlich von "der Polizei" zu sprechen.

Die Rechte und die Vertretung des Ältestenrates finde ich in dieser Form unglücklich. Zum Einen werden dem Allthing in Artikel 2/2 Rechte zugestanden, die der Ältestenrat aber ausdrücklich nicht hat. Außerdem wird hier eine eigene Vertretung des Ältestenrates eingeführt, die doch eigentlich in das Gerichtsgesetz gehört. Ich schlage daher vor, nur noch von den "ordentlichen Gerichten" zu sprechen und gegebenenfalls im Gerichtsgesetz die Vertretungsregelungen zu überarbeiten.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Thelma Vilhjálmsdóttir am 29.05.2011, 13:22
Zitat von: 'Páll Skúlisson','index.php?page=Thread&postID=4288#post4288'
Mit Finjas letztem Entwurf bin ich so noch nicht zufrieden. Zum Einen Frage ich mich, was diese Begriffe in Klammern bedeuten sollen - sie drücken doch nichts anderes aus, als was dort sowieso schon steht. Außerdem weiß ich nicht, ob der Artikel 1 auch die persönlichen Rechte der Bürger schützt - ist das Recht auf Unversehrtheit der eigenen Person wirklich Bestandteil der öffentlichen Ordnung?
Ich sehe das mit dem zweiten Satz abgedeckt.
Zitat
Dabei fällt mir auf, dass der Entwurf uneinheitlich von Polizei, Polizeibehörden und Sicherheitsbehörden spricht. Ich würde vorschlagen, ihn "Polizeigesetz" zu nennen und einheitlich ausschließlich von "der Polizei" zu sprechen.
Falscher Ansatz. Ich würde generell von "den Polizeibehörden" sprechen. Und ich würde es bei Sicherheitsgesetz belassen.
Zitat
Die Rechte und die Vertretung des Ältestenrates finde ich in dieser Form unglücklich. Zum Einen werden dem Allthing in Artikel 2/2 Rechte zugestanden, die der Ältestenrat aber ausdrücklich nicht hat.
Ich finde der Satz impliziert, das der Ältestenrat dieses Recht besitzt, solange er Handlungsunfähig ist.
Zitat
Außerdem wird hier eine eigene Vertretung des Ältestenrates eingeführt, die doch eigentlich in das Gerichtsgesetz gehört. Ich schlage daher vor, nur noch von den "ordentlichen Gerichten" zu sprechen und gegebenenfalls im Gerichtsgesetz die Vertretungsregelungen zu überarbeiten.
KISS? Ich sehe diesen Vorschlag als Verkomplizierung, da nicht auf einem Blick klar ist, wer zuständig ist und man erst wieder X andere Gesetze lesen muss.

Könntest du dein Gesetzesvorschlag noch einmal zeigen mit farblicher Markierung der Änderungen?

*so* Ich spiele ernsthaft mit dem Gedanken das sächsische Polizeigesetz einzubringen. Damit auch wirklich alles abgedeckt ist...*so*
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Páll Skúlisson am 29.05.2011, 14:31
Das sähe dann so aus. Auf die Kennzeichnung der Änderungen, die ausschließlich die Formatierung betreffen, habe ich verzichtet.

Zitat
Lög um öryggið
Sicherheitsgesetz

1. gr. Grundlagen
(1) Die Polizeibehörden haben die Aufgabe, Gefahren für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung abzuwehren und Straftaten zu verhüten, sowie die erforderlichen Vorbereitungen für die Hilfeleistungen und das Handeln in Gefahrenfällen zu treffen.
(2) Sollte eine Gefährdung bereits begonnen oder vollzogen worden sein, sind die Polizeibehörden befugt, die Abstellung zu erzwingen, die Beweisaufnahme zu beginnen oder Verdächtige an Zuwiderhandlungen zu hindern, bis eine genauere Untersuchung abgeschlossen werden konnte. Hierzu können Verdächtige in Untersuchungshaft genommen werden.
(3) Eine verdächtige Person ist dem Gericht spätestens 48 Stunden nach Beginn der Untersuchungshaft zur Haftprüfung vorzustellen.

2. gr. Schranken
(1) Die Polizeibehörden und ihre Angehörige sind bei der Ausführung ihrer oben bezeichneten Aufgaben an das geltende Recht und den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit gebunden.
(2) Das Gericht kann das Ende einer Untersuchung anordnen, nachdem die Ermittlungen begonnen worden sind.

Vertretungsregelungen betreffend der Gerichte gehören ins Gerichtsgesetz, aber nicht in andere. Wenn wir mal was am Gerichtsgesetz ändern wollen, sollen wir nicht erst in allen anderen Gesetzen gucken müssen, wo wir vielleicht etwas mitändern müssen. Daher dieser Weg.

"Sicherheit" ist ein sehr großes Wort, das nicht nur die Aufgaben der Polizei umfasst, sondern bspw. auch die Landesverteidigung einbezieht. Daher halte ich die Bezeichnung "Polizeigesetz" für treffender.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Snær Snorrason am 29.05.2011, 14:45
Zitat von: 'Páll Skúlisson','index.php?page=Thread&postID=4305#post4305'
"Sicherheit" ist ein sehr großes Wort, das nicht nur die Aufgaben der Polizei umfasst, sondern bspw. auch die Landesverteidigung einbezieht. Daher halte ich die Bezeichnung "Polizeigesetz" für treffender.
Ich sehe da keinen Widerspruch, da die Polizeibehörden momentan die einzige Institution ist die Eldeyja "verteidigen" könnte.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Páll Skúlisson am 29.05.2011, 14:51
Es ist aber auch nicht die Aufgabe der Polizei, das Land nach außen zu verteidigen. Da wir offensichtlich unterschiedlicher Meinung sind, stelle ich den Antrag, darüber abzustimmen, ob der Titel des Entwurfs in "Polizeigesetz" samt einer entsprechenden eldländischen Bezeichnung geändert wird.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Finja Wilmerdottir am 30.05.2011, 08:14
Ist es wirklich sinnvoll jetzt über den Titel eines Entwurfs abzustimmen?
Ich dachte die Bürokratie wird hier klein geschrieben? Am Ende wird über ein komplettes Gesetz abgestimmt, da kann man dann auch alternativen zur Abstimmung stellen, finde ich. Wenn wir jetzt über den Titel abstimmen, stimmen wir als nächstes über den Begriff der Polizeibehörden oder Sicherheitsbehörden ab usw. usf. Und dann haben wir 10 Abstimmungen durch und das Gesamtwerk wird trotzdem abgelehnt - ist das wirklich beabsichtigt?
Nebenbei sollte der Entwurf in seiner textlichen Ausgestaltung erstmal dem Urheber gehören, der sollte darüber entscheiden was er am Ende zur Abstimmung stellt.

Insgesamt finde ich die Anmerkungen von Pall allerdings durchaus konstruktiv und Bedenkenswert.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Thelma Vilhjálmsdóttir am 30.05.2011, 11:26
Entschuldigt, sehe ich das richtig, dass wir unser Gerichtsgesetz jetzt auch ändern müssen?
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Finja Wilmerdottir am 30.05.2011, 12:15
Ändern müssen? Wieso jetzt genau?
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Thelma Vilhjálmsdóttir am 30.05.2011, 13:28
Naja, ich weiß es nicht, es hörte sich bei Páll so an...
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Páll Skúlisson am 31.05.2011, 10:20
Ich sagte, wir müssten gegebenenfalls das Gerichtsgesetz ändern, wenn wir mit den dort benannten Vertretungsregelungen nicht einverstanden sind. Das braucht aber nicht Bestandteil dieser Debatte zu sein.

Es ist richtig, dass Eldeyja den Anspruch hat, möglichst unbürokratisch zu sein. Daher haben wir auch so "kurze" Gesetze im Vergleich zu anderen Ländern. Und deshalb sollte meiner Meinung nach auf einem Gesetz auch drauf stehen, was drin steht. Also "Polizeigesetz".
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Thelma Vilhjálmsdóttir am 31.05.2011, 12:15
Dieses Gesetz befasst sich mit dem erhalt von Rechten und Pflichten für eine Behörde, die zur Wahrung der Sicherheit der Bevölkerung dient, daher sollte es so gleiben.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 31.05.2011, 12:32
Ohne mich hier groß einmischen zu wollen, ich stimme Páll zu.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Finja Wilmerdottir am 31.05.2011, 13:00
Ich persönlich stimme diesbezüglich niemanden zu und würde als Kompromiß vorschlagen das wir uns zunächst auf den Inhalt konzentrieren und wenn der steht können wir ja über zwei Entwürfe abstimmen, einer mit dem einen Titel und einer mit dem anderen.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Páll Skúlisson am 31.05.2011, 13:40
Einverstanden.

Was ist denn der letzte Stand? Warst Du, Thelma, mit den von mir im Entwurf markierten Änderungen einverstanden?
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Thelma Vilhjálmsdóttir am 31.05.2011, 14:09
Wenn du den hier meinst...

. Deutet mit ihrem Finger auf den Entwurf. (http://'http://forum.eldeyja-mn.net/index.php?page=Thread&postID=4305#post4305')

.. dann könnte ich damit leben.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Finja Wilmerdottir am 31.05.2011, 14:59
Was mir insgesamt noch unklar ist, welchen Sinn hat eigentlich:
"Das Gericht kann das Ende einer Untersuchung anordnen, nachdem die Ermittlungen begonnen worden sind."

Wieso sollte das Gericht eine polizeiliche Untersuchung abbrechen? Wir reden hier ja nur um eine Untersuchung, zB ein Mord geschieht, ein Verdächtiger gefunden und dann ordnet ein Gericht das Ende der Morduntersuchung an?
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Thelma Vilhjálmsdóttir am 31.05.2011, 15:02
Wir können das auch gerne streichen...
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Thelma Vilhjálmsdóttir am 06.06.2011, 17:07
Wie verbleiben wir jetzt hier?
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Finja Wilmerdottir am 06.06.2011, 17:47
Vielleicht mal den letzten Stand der Dinge posten?
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Thelma Vilhjálmsdóttir am 06.06.2011, 18:19
Zitat
Lög um öryggið
Sicherheitsgesetz

1. gr. Grundlagen
(1) Die Polizeibehörden haben die Aufgabe, Gefahren für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung abzuwehren und Straftaten zu verhüten, sowie die erforderlichen Vorbereitungen für die Hilfeleistungen und das Handeln in Gefahrenfällen zu treffen.
(2) Sollte eine Gefährdung bereits begonnen oder vollzogen worden sein, sind die Polizeibehörden befugt, die Abstellung zu erzwingen, die Beweisaufnahme zu beginnen oder Verdächtige an Zuwiderhandlungen zu hindern, bis eine genauere Untersuchung abgeschlossen werden konnte. Hierzu können Verdächtige in Untersuchungshaft genommen werden.
(3) Eine verdächtige Person ist dem Gericht spätestens 48 Stunden nach Beginn der Untersuchungshaft zur Haftprüfung vorzustellen.

2. gr. Schranken
(1) Die Polizeibehörden und ihre Angehörige sind bei der Ausführung ihrer oben bezeichneten Aufgaben an das geltende Recht und den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit gebunden.

Ich vermute, dies ist die aktuelle Form.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Páll Skúlisson am 12.06.2011, 12:44
Zitat von: 'Thelma Vilhjálmsdóttir','index.php?page=Thread&postID=4562#post4562'
Ich vermute, dies ist die aktuelle Form.
Genau, wahlweise noch mit dem Absatz 2/2, auf den ich jetzt eingehe.

Zitat von: 'Finja Wilmerdottir','index.php?page=Thread&postID=4415#post4415'
Was mir insgesamt noch unklar ist, welchen Sinn hat eigentlich:
"Das Gericht kann das Ende einer Untersuchung anordnen, nachdem die Ermittlungen begonnen worden sind."

Wieso sollte das Gericht eine polizeiliche Untersuchung abbrechen? Wir reden hier ja nur um eine Untersuchung, zB ein Mord geschieht, ein Verdächtiger gefunden und dann ordnet ein Gericht das Ende der Morduntersuchung an?
Wir reden zum Beispiel von einer Untersuchung wegen Untreue, durch die der Polizeichef all seine Ersparnisse verloren hat, da er in das vermeintlich veruntreute Unternehmen investiert hat. Daher stellt er jetzt das ganze Unternehmen und alle seine Handelspartner auf den Kopf in der Hoffnung, einen Schuldigen zu finden, den man auf Schadensersatz verklagen kann, und sieht ob seiner Wut nicht, dass keine Anzeichen für Fehlverhalten zu finden sind.

Ich weiß, das ist jetzt ein sehr konstruiertes Problem, und ich sehe in Snær  auch nicht das Potential für ein solches Problem. Grundsätzlich aber ist es sinnvoll, eine gerichtliche Aufsicht einzurichten, die auf die Rechte der "untersuchten" Bürger achtet und die Polizeibehörde gegebenenfalls stoppen kann. Wichtig ist auch der Nebensatz, damit das Gericht nicht vor der eigentlichen Untersuchung jemanden freisprechen kann, indem sie Untersuchungen gegen diese Person (oder in einem bestimmten Sachzusammenhang) von vornherein ausschließt.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Thelma Vilhjálmsdóttir am 12.06.2011, 17:33
In deinem Fall wäre es aber sinnvoller die Untersuchung an jemand anderen zu übertragen oder irre ich mich?
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Páll Skúlisson am 12.06.2011, 17:46
Nein, in dem aufgezeigten Beispiele gibt es keine Hinweise auf ein Verschulden der Manager, sodass die Untersuchung zu beenden ist.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Finja Wilmerdottir am 12.06.2011, 20:11
Und woher will man das objektiv wissen das es keine Untreue gegeben hat wenn die Polizeiliche Untersuchung im Vorfelde gestoppt wird?
Die Polizei soll ja gerade die Fakten besorgen damit das Gericht Entscheidungen treffen kann. In Deinem konstruierten Beispiel weißt Du das da nichts dran ist - woher eigentlich?
Wenn in Deinem Beispiel nun neben dem Polizeichef noch andere Aktionäre den Verdacht hegen würden es hätte Untreue gegeben und Anziege erstatten - darf dann ermittelt werden?
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Thelma Vilhjálmsdóttir am 12.06.2011, 20:54
Zitat von: 'Páll Skúlisson','index.php?page=Thread&postID=4698#post4698'
Nein, in dem aufgezeigten Beispiele gibt es keine Hinweise auf ein Verschulden der Manager, sodass die Untersuchung zu beenden ist.

Und wieso sollte eine zuständige Stelle den besagten Polizisten dann nicht beurlauben?
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Páll Skúlisson am 16.06.2011, 16:17
Es ist gar nicht Bestandteil der eldländischen Mentalität, so detailliert gesetzliche Zusammenhänge auseinanderzunehmen. Ich werde daher nicht weiter auf das von mir eingeführte Beispiel eingehen. Deutlich geworden ist, dass eine neutrale Kontrolle der Arbeit der Polizei durchaus sinnvoll ist. Der ursprüngliche Absatz ist vielleicht nicht der beste Weg - habt Ihr einen Vorschlag für eine alternative Formulierung?
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 15.07.2011, 23:38
Weil es in der ständigen Sitzung angesprochen worden ist: Diese Aussprache ist unbegrenzt verlängert worden, das heißt, zu einer Abstimmung kommt es erst, wenn die Mehrheit die Aussprache beenden will.

Vorher sollten wir aber noch klären, was mit 2. mgr. 2. gr. und dem Titel ist. Wie weiter oben schon erwähnt, spricht Páll da mehr oder weniger für mich, ich wäre also für "Polizeigesetz" und dafür, dass der Absatz drin bleibt.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Snær Snorrason am 16.07.2011, 01:53
Eine Untersuchung aufzuhalten, kann nicht im Sinne des Gesetzgebers sein. Ich sehe keine Begründung dafür.

Es sollte weiterhin Sicherheitsgesetz heißen, da es in dem Gesetz um die Polizeibehörden (Schutz-, Kriminalpolizei, Zoll,Grenzschutz und Küstenwache etc.) geht. (Oder habe ich das falsch verstanden?)
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 16.07.2011, 09:15
Snær, du glaubst zu sehr an das Gute im Menschen. Du rechnest damit, dass Regierungen ihre Macht nie missbrauchen und dass Polizisten keine Fehler machen. Die Wirklichkeit sieht aber anders aus, und ich nehme an, du widersprichst da auch nicht, wenn ich das so ausdrücklich formuliere.

Letztendlich ist doch aber der einzige Sinn einer Untersuchung, dass am Ende eine Verurteilung durch das Gericht steht. Wenn das Gericht es aber als erwiesen ansieht, dass der Betroffene unschuldig ist, dann wird er erstens von diesem Gericht sowieso nicht verurteilt werden und zweitens hat er dann auch ein Recht darauf, dass er in Ruhe gelassen und seine Privatsphäre geschützt wird. Du musst immer im Hinterkopf behalten, dass die Polizei relativ weitreichende Maßnahmen mit diesem eher vagen Gesetz begründen kann, zum Beispiel ständige Überwachung einer Person. Das kann auch völlig willkürlich passieren. Um die Freiheit der Bürger zu schützen, ist es also nötig, eine Kontrollinstanz zu haben, und das wäre in diesem Fall eben das Gericht.

Vielleicht können wir den Absatz aber ein bisschen eingeschränkter formulieren, so dass die Untersuchung dann noch so weitergehen darf, dass die Freiheit keines Bürgers eingeschränkt wird.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Finja Wilmerdottir am 18.07.2011, 07:45
Ich halte also fest: Regierungen machen Fehler, Polizisten machen Fehler, aber  das "Gericht" ist  natürlich völlig Fehlerfrei ... Deshalb darf das natürlich den Korruptionsverdacht gegen eines Ihrer Mitglieder niederschlagen während unsere Polizei zu inkompetent ist zu erkennen das die paar Millionen die da im Koffer übergeben wurden nur Trinkgeld gewesen ist...
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 18.07.2011, 10:44
Das entscheidende ist nicht unbedingt, dass es ein Gericht ist und ein Gericht keine Fehler macht. Sondern dass die erste Entscheidung nicht die endgültige ist und korrigiert werden kann. Aus dem gleichen Grund gibt es ja beim Gericht auch nochmal die Möglichkeit, in Berufung zu gehen. Damit hätten wir in diesem Fall drei verschiedene Stellen, die sich mit der Frage befassen, und das dürfte dann schon eine ziemlich gute Kontrolle geben.

Und es ist ja auch so, dass bei der Polizei erstmal ein einzelner von der Regierung Angestellter entscheidet, beim Ältestenrat immerhin schon drei Gewählte, und schließlich im Allthing das ganze Volk. Wenn es um Korruption geht, ist die Gefahr also sicher beim einzelnen am höchsten.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Finja Wilmerdottir am 18.07.2011, 10:51
Nur das in dem Fall wo die Untersuchung abgebrochen wird eine Straftat schlicht nicht verfolgt wird, während im umgekehrten Fall, ja was eigentlich, gar nichts schlimmes passiert außer das eine Untersuchung kein Ergebnis bringt...
Aber es scheint hier Leute zu geben die entweder unserer Polizei mehr kriminelle Energie zutrauen als den Kriminellen selbst oder die vielelicht schon mal für den Fall vorbauen wollen das sie selbst in den Fokus der Ermittlungen geraten.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 18.07.2011, 11:42
Es stört dich als Unschuldige nicht, wenn du zum Beispiel über längere Zeit überwacht wirst? Dort, wo die Ermittlungen in die Freiheit eines Bürgers eingreifen, muss er auch eine Möglichkeit haben, das zu stoppen, wenn das zu Unrecht passiert.

Aber darf ich mal umgekehrt fragen, warum du eigentlich dem Allthing so wenig über den Weg traust?
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Finja Wilmerdottir am 18.07.2011, 12:15
Da ich bei einer proffessionellen Überwachung gar nicht merke das ich überwacht werde dürfte mich das dann auch kaum belasten.
Aber nciht jede Untersuchung heißt auch gleich Überwachung, oder Schußwechsel im Parkhaus, oder keine Ahnung was Du Dir da vorstellst.

Ansonsten steht da bereits drin:
"Die Polizeibehörden und ihre Angehörige sind bei der Ausführung ihrer oben bezeichneten Aufgaben an das geltende Recht und den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit gebunden. "

Man kann also darauf basiert seinerseits jederzeit dagegen Klage einreichen wenn man meint die Polizei ginge zu weit und das ganze überprüfen lassen.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 18.07.2011, 12:35
Zitat von: 'Finja Wilmerdottir',index.php?page=Thread&postID=5190#post5190
Da ich bei einer proffessionellen Überwachung gar nicht merke das ich überwacht werde dürfte mich das dann auch kaum belasten.
Bitte? Wenn ich nicht merke, dass ich überwacht werde, ist es völlig okay, dass es passiert? Aber sonst geht's dir noch gut?

Und solche Leute sitzen in unserer Regierung... Demokratie? Bürgerrechte? Nein, sowas braucht doch kein Mensch!

Zitat
Aber nciht jede Untersuchung heißt auch gleich Überwachung, oder Schußwechsel im Parkhaus, oder keine Ahnung was Du Dir da vorstellst.
Deswegen habe ich gesagt, dass es reichen würde, die Untersuchungen einzuschränken. Aber das hast du ja ignoriert, weil man darüber nicht so wunderbar polemisieren könnte.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Finja Wilmerdottir am 18.07.2011, 13:07
Du hast hier ausgesagt wie absolut schrecklich es für jemanden ist wenn er überwacht wird. Da wird man doch wohl darauf hinweisen dürfen das derjenige davon gar nichts merkt, das so also gar nicht sein kann.
Ob das OK ist oder nicht kann man pauschal nicht sagen, das hängt vom Einzelfall ab. Ich gehe davon aus das die Polizei hier hinreichenden Tatverdacht hat, so das die Maßnahmen gerechtfertigt sind.
In einem Rechtsstaat, dieses Land ist faktisch keiner, müßte man dafür natürlich eine Richterliche Genehmigung einholen. Aber, wie Du ja nicht müde wirst rumzuposaunen, ist hier letztlich das Gericht das Parlament und damit jeder. Es macht sicher viel Sinn vorher den Tatverdächtigen, der ja Teil des Gerichts ist, mitzuteilen das man beabsichtigt ihn warum zu überwachen. Also muß man in einem Land wie diesem, wo eine  Gewaltenteilung nicht existiert wohl diesbezüglich abstriche machen.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Thelma Vilhjálmsdóttir am 20.07.2011, 03:39
Könnten wir womöglich abstimmen? Das Gesetz ist nun mehr seit zwei Monaten und einer Woche eröffnet.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 20.07.2011, 10:46
Ihr seid also nicht mehr daran interessiert, zu einem gemeinsamen Ergebnis zu kommen, sondern wollt einmal mehr Abwesenheiten ausnutzen, damit ihr mit einer sicheren Mehrheit euren Dickschädel durchdrücken könnt? Wenn ihr wirklich meint, dass es das Klima in Eldeyja verbessert, nur zu...

Ausspracheverkürzung ist auf Antrag von mehr als der Hälfte der Goden möglich, wenn ich das richtig sehe. Anschließend können wir abstimmen.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Thelma Vilhjálmsdóttir am 20.07.2011, 13:37
Ausspracheverkürzung? Nach etwa 1632 Stunden Besprechungszeit? Nach einer grundsätzlichen Änderung des Gesetzes? Nach keinen Gegenvorschlägen? Irgendwann muss über ein Gesetz einmal abgestimmt werden. Der Antrag ist ja fast schon älter als Eldeyja selbst.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Finja Wilmerdottir am 20.07.2011, 14:29
Ich zitiere dazu:
"Ich stimme ebenfalls mit Já und stelle fest, dass die Aussprache unbegrenzt weiter geführt wird, bis eine eventuelle Vorlage zur Abstimmung gebracht wird. "
Da diese Abstimmung eben von der Antragstellerin eingereicht wurde endet die Aussprache gemäß obigen Beschluß automatisch, die Abstimmung ist umgehend einzuleiten.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 21.07.2011, 19:13
Die Frage. über die abgestimmt worden ist, ist "Soll diese Aussprache unbegrenzt verlängert werden?". Also ist die Aussprache unbegrenzt und muss verkürzt werden, damit sie zu Ende geht. Ich habe das übrigens schon weiter oben erwähnt, bevor Thelma auf die Idee gekommen ist, jetzt abstimmen zu wollen, und da hat es noch niemanden gestört. Ich als Vertretung werde mich jedenfalls nicht so weit aus dem Fenster lehnen, hier frei hineinzuinterpretieren, was gerade angenehm wäre.

Zum Thema zurück: Thelma, Gegenvorschlag heißt für dich ausformulierter Gesetzestext? Wenn ja, dann kann ich mich morgen oder spätestens am Wochenende drum kümmern, eine passende Formulierung zu finden. Falls es nur um den Ansatz geht, schau dir die letzten paar Beiträge nochmal an. Da habe ich irgendwo grob umrissen, was für mich ein Kompromiss wäre (das Gericht darf nicht anordnen, die Untersuchung abzubrechen, aber die Untersuchung kann eingeschränkt werden). Heute komme ich wohl nicht mehr dazu, das zu konkretisieren. Die Frage wäre natürlich, ob das für dich überhaupt akzeptabel wäre, sonst brauch ich mir die Mühe auch nicht machen.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Thelma Vilhjálmsdóttir am 21.07.2011, 19:42
Folgender Kompromiss: Die Aussprache wird nun auf 96 Stunden begrenzt, dann hätten wir noch mindestens 24 Stunden, um dein Alternativgesetz zu diskutieren, sollte es keinen Vorschlag geben, können wir spätestens am Dienstag mit der Abstimmung beginnen.

Ich würde mich für diesen Vorschlag aussprechen.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 21.07.2011, 22:06
Wie gesagt, die Vorgaben sind klar, Kompromisse kann ich bei der Aussprachedauer eigentlich nicht machen. Das hier ist eigentlich auch nicht mehr eine Aussprache zu einem bestimmten Entwurf, seit der erste Entwurf abgelehnt worden ist, sondern eine offene Aussprache. Um die Aussprache zu beenden braucht es eine Mehrheit der Goden, dazu dürften unsere drei Stimmen also eigentlich reichen. Wenn wir mal von den Vorwürfen wegkommen und wenigstens sachlich feststellen, ob eine Einigung nicht möglich ist, stimme ich da auch zu. Nachdem ich hier aber für manche das personifizierte Böse bin und Kritik an einem Entwurf gleich zu einer persönlichen Feindschaft aufgebauscht wird, weiß ich natürlich nicht, ob du mir soweit traust, dass ich mich nach der vereinbarten Frist einem Antrag anschließe.

Folgenden Ausweichvorschlag hätte ich noch für dich: Du beantragst die aktuelle Form einfach nochmal separat und wir machen eine reguläre Aussprache und anschließend Abstimmung.

Der Ansatz mit Untersuchungen einschränken lassen ist für dich also denkbar?
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Thelma Vilhjálmsdóttir am 21.07.2011, 23:40
Ich muss den ganzen Text sehen, bevor ich darüber Urteilen kann. Entschuldige bitte.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Finja Wilmerdottir am 22.07.2011, 08:20
Was ich zitiert habe ist das was der Älteste Gode damals zur Aussprachedauer beschlossen hat. Ich stelle also in aller Sachlichkeit fest:
Dein Vorgehen hier ist schlicht und ergreifend illegal.

Desweiteren stimme ich allerdings zu, schlicht und ergreifend eine neue Aussprache eröffnen und das zur Abstimmung stellen.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 23.07.2011, 19:20
Ich schlage die folgenden Änderungen vor:

Zitat
Lög um lögregluna
Polizeigesetz

1. gr. Grundlagen
(1) Die Polizeibehörden haben die Aufgabe, Gefahren für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung abzuwehren und Straftaten zu verhüten, sowie die erforderlichen Vorbereitungen für die Hilfeleistungen und das Handeln in Gefahrenfällen zu treffen.
(2) Sollte eine Gefährdung bereits begonnen oder vollzogen worden sein, sind die Polizeibehörden befugt, die Abstellung zu erzwingen, die Beweisaufnahme zu beginnen oder Verdächtige an Zuwiderhandlungen zu hindern, bis eine genauere Untersuchung abgeschlossen werden konnte.
(3) Auf Anordnung eines Gerichts kann die Polizei Personen in Haft nehmen.
(4) Bei Gefahr im Verzug oder Fluchtgefahr kann die Polizei Festnahmen ohne Anordnung eines Gerichts vornehmen. Die verdächtige Person ist dem Gericht innerhalb von 48 Stunden zur Haftprüfung vorzustellen.

2. gr. Schranken
(1) Die Polizeibehörden und ihre Angehörige sind bei der Ausführung ihrer oben bezeichneten Aufgaben an das geltende Recht und den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit gebunden.
(2) Das Gericht kann anordnen, dass eine Untersuchung derart eingeschränkt, dass die für die Ermittlungen ausnahmsweise eingeschränkten Freiheiten eines oder mehrerer Bürger nicht weiter berührt sind. Dies gilt insbesondere, aber nicht ausschließlich für Einschränkungen nach 19. gr. Allmenn Mannréttindayfirlýsing.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Finja Wilmerdottir am 25.07.2011, 07:55
Ich fasse mal zusammen, wir haben hier kein Gericht sondern einen Ältestenrat, den haben wir aber auch nicht wirklich, also ist das Gericht das Parlament welches das gesamte Volk darstellt.
Also ist es de facto so das jeder Beschuldigte Teil des Gerichts ist. Also wird jeder Beschuldigte mit darüber abstimmen ob er in Haft genommen wird oder nicht und mit über das Urteil befinden. Auch kann jeder Beschuldigte gegen ihn unternommene Untersuchungen scheinbar verhindern. Wobei der Satz dazu in dem Gesetz so schwurbelig formuliert ist das ich zumindest Probleme habe ihn überhaupt zu verstehen.
Desweiteren, damit das Gericht eine Untersuchung verhindern kann müßte es zuvor überhaupt von einer solchen erfahren. Da steht da nicht, also ist der Passus vermutlich eh Wurst. Andererseits, gibt es das, sage ich: Herzlichen Glückwunsch, jeder gegen den im Vorfelde Ermittlungen aufgenommen werden sollen wird sofort darüber informiert.  A la Tropico wo man auch Wochen im Vorfelde darüber informiert wird das demnächst eine Hausdurchsuchung stattfinden soll...
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 25.07.2011, 09:29
Die Hälfte von deinem Geschreibsel hat damit zu tun, dass wir keinen Ältestenrat haben. Wählen wir halt einen und das Thema hat sich erledigt. Gesetze auf Provisorien aufzubauen ist jedenfalls keine gute Idee.

Die andere Hälfte hat mit deinem Hang zum Übertreiben zu tun. Es geht nicht allgemein um Untersuchungen, sondern um Untersuchungen, die Freiheiten einschränken. Es sollte eigentlich selbstverständlich sein, dass die von einem Gericht angeordnet werden müssen und die Polizei nicht selbstherrlich darüber entscheiden darf. Das ist in jedem Rechtsstaat so.

Dass das Gericht nach dem Entwurf gar nicht informiert werden muss, ist aber ein guter Einwand. Das sollte man noch so umbauen, dass das Gericht vorab jede Einschränkung anordnen muss, außer bei Gefahr im Verzug. Damit wäre dann auch die Verhaftung in einer allgemeineren Regelung abgedeckt. Danke für diesen versehentlich konstruktiven Beitrag zum Thema.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Niels Bjarnisson am 25.07.2011, 10:45
Fürs Wählen des Ältestenrates bräuchten wir aber erstmal ein technisches System um den Vorgaben gerecht zu werden die an das Wahlsystem gesetzt werden. Ansonsten wäre ich sofort dafür.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Finja Wilmerdottir am 25.07.2011, 12:19
Was für Vorgaben sind das denn genau?
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Niels Bjarnisson am 25.07.2011, 13:25
Ich zitiere einmal:
Zitat
3. gr. Ältestenrat
(1) Der Ältestenrat ist ein dreiköpfiger Ausschuss des Allthings, der auf sechs Monate durch das Plenum des Allthings in reiner Personenwahl gewählt wird. Ist die Anzahl der Staatsbürger ausreichend groß, kann das Allthing mit einfacher Mehrheit eine größere Mitgliederzahl für den Ältestenrat beschließen.
(2) Mitglied des Ältestenrates können nur Goden sein, die nicht selbst oder unter anderem Namen als Ministerpräsident amtieren.
(3) Scheidet ein Mitglied des Ältestenrates durch Verlust der Staatsbürgerschaft oder Wahl unter eigenem oder anderem Namen zum Ministerpräsidenten aus dem Ältestenrat aus, so rückt der nächste Kandidat nach der bei der Wahl entstandenen Rangliste in den Ältestenrat nach. Ist kein Nachfolger verfügbar, so wird der ganze Ältestenrat neu gewählt.
(4) Der Ältestenrat regelt seine innere Organisation selbst.
(5) Die Wahl des Ältestenrates erfolgt nach dem System der übertragbaren Einzelstimmgebung bei Anwendung der Droop-Quote.
Ein technisches System um dieses Wahlsystem umzusetzen war in Arbeit, scheint aber eingeschlafen zu sein und meines Wissens gibt es da noch kein bestehendes, womit man das besagte Wahlsystem umsetzen könnte. Ausser wir machen das ganze manuell.  Ein technisches System müsste ja die Möglichkeiten bieten die Kandidaten zu durchnummerieren und nicht einfach nur ein Kreuzchen zu machen.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Thelma Vilhjálmsdóttir am 25.07.2011, 15:28
Wir könnten die Person von der Abstimmung ausnehmen, gegen welche ermittelt wird. Könnte die Geschichte ggf. entschärfen.

Der Altestenrat ist bei der geringen Bewerberanzahl nicht sehr sinnhaftig, vielleicht sollten wir das Gesetz so verändern, dass unser Gericht in einem anderem Land seinen Sitz hat, hat jemand hierfür einen Kandidaten?

Solltet ihr dennoch sofort wählen wollen, würde ich Limeservey empfehlen und dann das händige bestimmen. Der Datensatz wird nach der Abstimmung veröffentlicht, so kann jeder das Ergebnis prüfen...
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 25.07.2011, 15:52
Ein Skript dafür zu basteln ist nicht so furchtbar schwierig. Ich habe bisher die Finger davon gelassen, weil Páll das übernehmen wollte. Hat Páll nicht vor einer Weile geschrieben, dass das Skript soweit fertig ist und er es dir zum Testen schicken will, Niels? Ist das nicht passiert?
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Niels Bjarnisson am 25.07.2011, 15:58
http://wahl.eldeyja-mn.net/
Ich hatte ihm das eingerichtet und einen Datenbank und FTP-Zugang gegeben, mehr ist da aber bisher nicht passiert. Genauer, der letzte Stand den ich hatte war das man da schon etwas sah, jetzt nur noch eine Fehlermeldung.
Das Skript selber habe ich nie gesehen.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 25.07.2011, 16:15
Hm, okay... Dann schau doch mal nach, ob in dem FTP-Verzeichnis noch irgendwas liegt. Wenn ja, dann kann man darauf aufbauen, ansonsten machen wir halt was neues.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Niels Bjarnisson am 25.07.2011, 16:26
Da sind ein paar Sachen drin. http://wahl.eldeyja-mn.net/wahl.php deutet schonmal in unsere Richtung. ^^
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 25.07.2011, 16:55
Wenn du mir die Zugangsdaten gibst, kann ich nachher mal schauen, was man damit machen kann. Aber verlegen wir die technischen Details vielleicht mal ins Adminforum und kommen hier zum Gesetz zurück.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 28.07.2011, 23:39
Wenn es sonst keinen Diskussionsbedarf mehr gibt, hier nochmal eine überarbeitete Version, die Finjas Hinweis berücksichtigt:

Zitat
Lög um lögregluna
Polizeigesetz

1. gr. Grundlagen
(1) Die Polizeibehörden haben die Aufgabe, Gefahren für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung abzuwehren und Straftaten zu verhüten, sowie die erforderlichen Vorbereitungen für die Hilfeleistungen und das Handeln in Gefahrenfällen zu treffen.
(2) Sollte eine Gefährdung bereits begonnen oder vollzogen worden sein, sind die Polizeibehörden befugt, die Abstellung zu erzwingen, die Beweisaufnahme zu beginnen oder Verdächtige an Zuwiderhandlungen zu hindern, bis eine genauere Untersuchung abgeschlossen werden konnte.

2. gr. Schranken
(1) Die Polizeibehörden und ihre Angehörige sind bei der Ausführung ihrer oben bezeichneten Aufgaben an das geltende Recht und den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit gebunden.
(2) Ausschließlich auf Anordnung des Gerichts kann die Polizei Maßnahmen ergreifen, die gesetzlich garantierte Freiheiten von Verdächtigen und anderen Personen einschränken (z.B. durch Untersuchungshaft). Dies gilt insbesondere für Einschränkungen nach dem 19. gr. Allmenn Mannréttindayfirlýsing.
(3) Das Gericht kann anordnen, dass einelaufende  Untersuchung derart eingeschränkt wird, dass die für die Ermittlungen ausnahmsweise eingeschränkten Freiheiten eines oder mehrerer Bürger nicht weiter berührt sind.
(4) Bei Gefahr im Verzug kann die Polizei Festnahmen ohne Anordnung eines Gerichts vornehmen. Die verdächtige Person ist dem Gericht innerhalb von 48 Stunden zur Haftprüfung vorzustellen.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Thelma Vilhjálmsdóttir am 29.07.2011, 02:22
Ich würde nicht zwangsweise mit Allmenn Mannréttindayfirlýsing argumentieren, ich habe da letztens einige Punkte gefunden, die uns nicht wirklich gefallen können...
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Finja Wilmerdottir am 29.07.2011, 09:13
"Jeder hat bei einer gegen ihn erhobenen strafrechtlichen Beschuldigung Anspruch auf ein gerechtes und öffentliches Verfahren vor einem unabhängigen und unparteiischen Gericht."

DAS ist hier schon mal grundsätzlich nicht gegeben - damit löst sich sowieso das Gerichtswesen in nichts auf.

Ansonsten ist es allerdings ohnehin müßig mit einem wie Sigurðsson irgendwas zu diskutieren. Er ist der Auffassung die Realität habe sich nach seinen Ansichten zu richten.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Jónas Sigurðsson am 29.07.2011, 10:14
Zitat von: 'Thelma Vilhjálmsdóttir',index.php?page=Thread&postID=5297#post5297
Ich würde nicht zwangsweise mit Allmenn Mannréttindayfirlýsing argumentieren, ich habe da letztens einige Punkte gefunden, die uns nicht wirklich gefallen können...
Meinetwegen können wir den Halbsatz auch weglassen. Unbedingt nötig ist er nicht, aber er verdeutlicht halt, an welche Rechte gedacht ist.

So oder so ist die Erklärung in Eldeyja völlig unabhängig vom Polizeigesetz geltendes Recht, auch wenn uns einige Punkte nicht gefallen könnten. In der Aussprache sind die damals nicht aufgekommen. Vielleicht kannst du in der Ständigen Sitzung kurz die problematischen Punkte aufzählen, dass das nicht hier untergeht? Notfalls müssen wir sie halt wieder aufheben und ein eigenes Gesetz über Grundrechte beschließen, aber bisher ist mir noch nichts aufgefallen, was unserer Praxis eindeutig widerspricht.
Titel: Sicherheitsgesetz
Beitrag von: Snorri Hallgrimsson am 21.08.2011, 13:26
Ich beende die Aussprache. Das letzte Ergebnis hier wird in diesem Topic (http://'http://eldeyja.mikronation.de/forum/index.php?page=Thread&postID=5804#post5804') zur Wahl gestellt.