Off-Topic aus Bürgernetz?

[Thelma Vilhjálmsdóttir]

Es gibt Gesetze, welche (relativ) explizit ausformuliert werden müssen, z.B. das Strafrecht oder eine Strafprozessordnung. Jedoch müssen wir keine Besoldungsgesetze oder ähnliches verabschieden. Wir sind daran gebunden, was wir verabschiedet haben, wenn wir keine Gesetze haben, die etwas verbieten, dann müssen wir es erlauben, so Menschenrechte.

Daher ist es nun mal legal.

[Jónas Sigurðsson]

Gewohnheitsrecht ist auch Gesetz, das Freiheiten einschränken kann. Das widerspricht den Menschenrechten nicht. Vielleicht ist das der Knackpunkt, wo deine Probleme liegen, die Niels und ich nicht nachvollziehen können.

[Finja Wilmerdottir]

Man muß sich ja mal nur lustigerweise die erste Seite von der Sicherheitsgesetzdebatte noch einmal durchlesen. Da haben genau die Leute die jetzt was von Überregulierung kreischen noch rumgemosert das Gesetz sei zu vage formuliert und man wolle auch alles wissen was die Polizei nicht darf...
Naja, derzeit gilt dann wohl auch für alles was die Polizei machen darf das Gewohnheitsrecht - was das genau bedeutet bleibt dann der Regierung überlassen.

"Gewohnheitsrecht ist auch Gesetz, das Freiheiten einschränken kann."
Wieder eine von Deinen persönlichen Ansichten die Du mal bitte belegen mögest.

Und nun lesen wir uns den Artikel über Rechtsquellen in der Wikipedia durch:

"Gewohnheitsrecht entsteht, wo durch lange Übung und die Überzeugung der Rechtmäßigkeit dieser Übung nicht kodifizierte Regelungen entstehen, die als Rechtssatz formulierbar sind. Gewohnheitsrecht kann auf jeder Stufe der Normenpyramide entstehen (z. B. Verfassungsgewohnheitsrecht, Observanz). Eingriffe in Grundrechte müssen allerdings immer auf ein förmliches Gesetz gestützt werden (Gesetzesvorbehalt), sodass insoweit kein entgegenstehendes Gewohnheitsrecht mehr neu entstehen kann (in Betracht kommt aber vorkonstitutionelles Recht)."

Ein Freiheitsentzug zB erfordert demnach immer ein förmliches Gesetz. Wenn wir das hier nicht haben sollten, dann kann letztlich auch ein Mörder nicht seiner Freiheit (Grundrecht) beraubt werden. Auch das kann in einem vagen Gesetz sein, aber irgendwo muß sich hier schon die Möglichkeit als solches finden lassen. Wenn das gegeben ist, ist ja auch alles in Butter.

[Thelma Vilhjálmsdóttir]

Gewohnheitsrecht ist ein imaginärer Rechtseingriff. Imaginär meint "Weil ich die letzten hundert Jahre über dein Grundstück gelaufen bin, kann ich das auch die nächsten hundert Jahre." es gibt keine Dokumentation. Und Gewohnheitsrecht ist noch lange kein Gesetz. Ein Gesetz hat beschlossen und verkündet zu werden, jeder muss prinzipiell  die Möglichkeit haben, ein Gesetz zu lesen oder es zu erfassen. Dies ist bei einem Gewohnheitsrecht, vor allem wenn es nicht dokumentiert ist, nicht Möglich, daher kann Gewohnheitsrecht kein Gesetz ersetzen, vor allem wenn es einen Eingriff in Grundrechte des Menschlichen da Seins darstellen kann.

RECHT != GESETZ

[Jónas Sigurðsson]

Und nun lesen wir uns den Artikel über Rechtsquellen in der Wikipedia durch:

"Gewohnheitsrecht entsteht, wo durch lange Übung und die Überzeugung der Rechtmäßigkeit dieser Übung nicht kodifizierte Regelungen entstehen, die als Rechtssatz formulierbar sind. Gewohnheitsrecht kann auf jeder Stufe der Normenpyramide entstehen (z. B. Verfassungsgewohnheitsrecht, Observanz). Eingriffe in Grundrechte müssen allerdings immer auf ein förmliches Gesetz gestützt werden (Gesetzesvorbehalt), sodass insoweit kein entgegenstehendes Gewohnheitsrecht mehr neu entstehen kann (in Betracht kommt aber vorkonstitutionelles Recht)."

Und nun lesen wir auch noch die Überschrift dazu:

"Die Rechtsquellen nach deutschem Bundesverfassungsrecht im einzelnen"

Womit wir wieder beim oben angesprochenen Thema wären...

[Thelma Vilhjálmsdóttir]

*facepalm*

Es steht dort, dass das Bundesverfassungsrecht sich dieser Quellen bedient, es sagt nichts anderes. Die Art und Aussage der Rechtsquellen bleibt davon unangetastet.


Aber einmal angenommen, du hättest recht, dann wäre folgendes der Fall:

Also ohne das wir Gewohnheitsrecht neu definieren, soll es anders sein und jeder soll das wissen? (Kommentar: Sehr Gut! Erleichtert für alle den Einstieg ungemein.)

Langsam überziehst du Jónas. MEHR ALS MASSLOS!

Wenn Gewohnheitsrecht nicht so definiert wäre wie in Deutschland, dann wäre Mord doch vermutlich auch nicht so gesehen wie in Deutschland, ohne das es jemand weiß, da es ja nirgendwo beschrieben wird...

[Finja Wilmerdottir]

Du weigerst Dich einfach den Knackpunkt an Deinem Gewohnheitsrecht in diesem Land zu begreifen. WER DEFINIERT HIER WAS HIER GEWOHNHEITSRECHT IST? Und auf welcher Basis macht er das?
Und wir müssen uns darüber klar sein das formale Gesetz schlägt Gewohnheitsrecht. Die Erklärung der Menschrechte sind hier vom Parlament abgesegnet, die Ansichten irgendwelcher Leute über Gewohnheitsrecht sind es nicht.

[Jónas Sigurðsson]

*facepalm*

Es steht dort, dass das Bundesverfassungsrecht sich dieser Quellen bedient, es sagt nichts anderes. Die Art und Aussage der Rechtsquellen bleibt davon unangetastet.
[...]
Wenn Gewohnheitsrecht nicht so definiert wäre wie in Deutschland, dann wäre Mord doch vermutlich auch nicht so gesehen wie in Deutschland, ohne das es jemand weiß, da es ja nirgendwo beschrieben wird...

Es bedeutet, dass die Erklärung zu den einzelnen Rechtsquellen ihre Bedeutung in Deutschland, und nur in Deutschland, beschreibt.

Der Unterschied ist, dass ich mir ohne Nachschlagen ziemlich sicher bin, dass Mord nicht nur in Deutschland, sondern auch in England, den USA und im Kongo verboten ist. Wenn du dagegen mal anschaust, wie das mit dem Gewohnheitsrecht aussieht, wirst du zum Ergebnis kommen, dass es Staaten gibt, in denen es eine ganz andere Rolle als in Deutschland spielt. Im ganzen angloamerikanische Rechtssystem spielen doch zum Beispiel Präzedenzfälle statt einem schriftlichen Gesetz eine entscheidende Rolle. Die Welt ist halt doch noch größer als Deutschland.

Du weigerst Dich einfach den Knackpunkt an Deinem Gewohnheitsrecht in diesem Land zu begreifen. WER DEFINIERT HIER WAS HIER GEWOHNHEITSRECHT IST? Und auf welcher Basis macht er das?
Und wir müssen uns darüber klar sein das formale Gesetz schlägt Gewohnheitsrecht. Die Erklärung der Menschrechte sind hier vom Parlament abgesegnet, die Ansichten irgendwelcher Leute über Gewohnheitsrecht sind es nicht.

Wie vorhin schon gesagt, ja, das ist in Grenzfällen unter Umständen ein Problem, das dann eben das Gericht mit gesundem Menschenverstand entscheiden muss, wenn wir uns nicht im Voraus auf Vorgaben einigen. Aber wenn wir uns nicht einmal einigen können, dass es Recht ist, dass Mord verboten ist, dann sehe ich wirklich schwarz für Eldeyja.

Ich meine mich dunkel zu erinnern, dass es auch RL-Beispiele gibt, wo Gewohnheitsrecht vorgeht, aber wenn man das mal so akzeptiert: Die Menschenrechte schlagen anderes Recht nur dann, wenn sie ihm widersprechen. Und das tun sie eben nicht, weil sie ja explizit Ausnahmen erlauben.

[Thelma Vilhjálmsdóttir]

Du willst es nicht verstehen, aber ich habe keine Lust mehr mich zu wiederholen. Entweder, wir regeln das durch ein Gesetz, so wie es sein muss oder wir werden die Piraten jagen und Niels verhaften, weil er der Regierung angedeutet hat, das er sie ausschalten (lassen) will, dies Begründe ich dann mit dem Gewohnheitsrecht gr. 234 mgr. 5 und wenn du willst, denke ich mir für dich auch etwas aus, das in irgend einem Staat verboten ist...

Also fassen wir es einmal kurz zusammen:

Wir nehmen unsere Rechtsauffassung, aber eigentlich auch wieder nicht. Wie soll das jemand bitte wissen, es steht nirgendwo, daher ist es wie hier. Punkt, aus. Ich werde SIMON nichts gegen die Piraten unternehmen, da es keine rechtliche Grundlage gibt. Ganz ehrlich bist du Pipilangstrumpf ("Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt")? Wenn es allgemeine Zustimmung gäbe das Mord böse ist wieso dann kein Gesetz schreiben dafür? Hast du Angst es würde abgelehnt? Mit was ist denn Mord zu bestrafen? Ist Notwehr die zum Tod führt auch Mord? Ist eine Tötung im Affekt auch Mord?

"Gewohnheitsrecht ist ungeschriebenes Recht, das aufgrund langer tatsächlicher Übung (lat. consuetudo) und durch allgemeine Anerkennung seiner Verbindlichkeit im Sinne einer Überzeugung von der rechtlichen Notwendigkeit der Übung (lat. opinio necessitatis oder opinio iuris) entstanden ist. Gewohnheitsrecht, das örtlich begrenzt ist – beispielsweise das Gewohnheitsrecht einer Gemeinde –, wird als Observanz bezeichnet."

Ungeschrieben ist hierbei der Knackpunkt, es kann niemand wegen etwas verurteilt werden, welches nicht verkündet oder allgemein zugänglich ist. Willst du eine Diktatur einrichten?

Ach und um dein Argument mit den Präzedenzfällen noch kaputt zu machen, diese werden verkündet und sind vom Prinzip her zugänglich. NIEDERGESCHRIEBEN, nicht wie dein (ich biege es mir, wie ich es brauche) Gewohnheitsrecht. Man kann keinen Strafprozess auf Gewohnheitsrecht gründen, der Angeklagte könnte es z.B. neu auslegen oder er erklärt, die Beweise für nach dem Gewohnheitsrecht unzulässig usw.

Woher kommt nur so ein Mumpitz.

[Finja Wilmerdottir]

Es ist leider nicht für jeden sofort einsichtig das ein Land das sich stark an Island anlehnt (deutet auf das isländische Wappen oben, die isländische Flagge, Sprache und auf 1000ende andere Dinge die daran erinnern) zum angelsächsischen Rechtssystem gehört.
Bislang war ich immer der Auffasusng das Island eher von Skandinavischen Ländern beeinflußt worden sein muß, aber man lernt ja dazu.

In jedem Fall ist es ja durchaus richtig das man bestimmte Annahmen treffen muß. Und wenn man auf Präzendensfälle abhebt, auch gut. Problematisch könnte es sein das es gar keine Präzedensfälle gibt, weil wohl noch nie ein Gerichtsverfahren gelaufen ist, aber auch gut.
Bleiben wir also nur an der Frage hängen, wer denn jetzt bestimmt was hier Gewohnheitsrecht ist etc.?
Da es sinfrei wäre darüber jedesmal groß zu debattieren, denn dann könnte man das ganze auch mal eben als Gesetz aufschreiben, sollte das der MP sein.
Der ist ja schlußendlich als einziger demokratisch legitimiert.

Alternativlösungen, a la alle schwafeln rum, ist doch wenig Zielführend. Nehmen wir nur die Debatte jetzt. Bei der Beitrags- und Wortzahl hätte man genauso gut schon ein rudimentäres Strafrecht und eine Strafprozessordnung fertig haben können.
Da es aber nun einmal nicht gewünscht ist hier Gesetze zu verabschieden, halte ich das für die fairste Regelung. Dabei hat sich jeder MP auf Entscheidungen seiner Vorgänger (Präzedensfälle) einzulassen, damit nicht alles dauernd umdefiniert wird, je nachdem wer grad an der Macht ist.

[Jónas Sigurðsson]

Thelma, du liegst mit deinem Idealzustand völlig richtig. In einer perfekten Welt hätten wir schriftlich niedergelegte Regelungen für alles. Aber: Wir sind eine Mikronation, kein tatsächlich seit 500 Jahren bestehender Staat. Es ist schlicht und einfach nicht realistisch, in einer MN alles per Gesetz abgedeckt zu haben. Deswegen muss man pragmatischer an die Sache herangehen und für die unvollkommene Umgebung einen vernünftigen Umgang finden. Alles zu erlauben ist kein vernünftiger Umgang.

Sich auf Gewohnheitsrecht oder Präzedenzfälle zu stützen, die es zwar simon "schon immer" gab, die aber simoff erst dann formuliert werden, wenn sie wirklich benötigt werden, sind ein relativ eleganter Ausweg aus diesem Problem. Es bedeutet natürlich, dass das Gericht beim ersten Fall mehr oder weniger nach Gefühl entscheiden muss, aber ich würde den meisten Leuten als Richter zutrauen, dass sie Mord als ein Verbrechen erkennen.

Ich habe überhaupt kein Problem damit, ein rudimentäres Strafgesetzbuch zu beschließen, aber es ist eben rudimentär. Und wenn wir heute eins schreiben, das Mord verbietet (und das heißt, dass wir den schon geschehenen Mord nicht verfolgen können, weil es ja vorher nicht verboten war - lächerlich), dann kommt nächste Woche eine Entführung, die wir ergänzen müssen, und übernächste Woche eine Vergewaltigung. Oder was auch immer. Ein einigermaßen vollständiges Strafgesetzbuch hat einen Umfang, den wir in einer MN vermutlich nicht erreichen können und auch nicht erreichen wollen.

Es ist leider nicht für jeden sofort einsichtig das ein Land das sich stark an Island anlehnt (deutet auf das isländische Wappen oben, die isländische Flagge, Sprache und auf 1000ende andere Dinge die daran erinnern) zum angelsächsischen Rechtssystem gehört.
Bislang war ich immer der Auffasusng das Island eher von Skandinavischen Ländern beeinflußt worden sein muß, aber man lernt ja dazu.

Lesen, denken, posten. Thelma hat behauptet, dass eine Definition, die nicht der deutschen entspricht, Schwachsinn ist und ich habe darauf geantwortet, dass dann offenbar das RL Schwachsinn ist.

Du willst es nicht verstehen, aber ich habe keine Lust mehr mich zu wiederholen.

Immerhin ein Punkt, in dem wir uns einig sind. ;)

[Thelma Vilhjálmsdóttir]

Tja, wir hätten das Strafrecht eigentlich sofort nach der Menschenrechtssache machen können, dass wir zu blöd dazu waren, daran kann ich jetzt auch nichts mehr ändern... Nur irgendwann müssen wir es machen und es gibt bei den MNs einige gute Strafgesetze, kurz aber umfangreich. Und warum zwei Gesetze so schlimm und so überregulierend sind, wird mir sicher auch keiner erklären.

Was machst du, wenn der Mörder im ersten Przess ein Urteil anführt, von sagen wir 1283 bei dem es als legal befunden wurde in Verbindung mit Piraterie? Heulst du dann weiter oder wie? Oder gibt es dann wieder neue Rechtsgrundlagen?

[Jónas Sigurðsson]

Dann überlege ich mir ernsthaft, warum ich eigentlich mit Leuten spiele, die in erste Linie Wert aufs Destruktive legen.

[Thelma Vilhjálmsdóttir]

Ist es nicht das gute Recht eines Angeklagen, alles hervor zu bringen, was ihn entlastet? Wieso sollte eine Bestrafung, willkürlich aus dem nichts entstehen, aber Recht nicht?

Ist es z.B. verboten, wenn die TE keine Kundendaten rausrückt? Muss ein Anwalt gegen seine Mandanten aussagen? Ist es Strafbar, wenn ich eine Tat tolleriere, die später als Illegal deklariert wurde, zum Zeitpunkt der Tat, aber nicht ersichtlich verboten war, muss ich also angst haben, dass alles was ich mache, mich ins Gefängnis bringen könnte?


Lass mal den Mord außenvor...

[Thelma Vilhjálmsdóttir]

Ach, was mir gerade eingefallen ist, angenommen, das würde mit dem Recht alles so gehen, wie ihr (Jónas und Niels) euch es gerade denken. Was soll die Regierung jetzt ganz genau machen.

Von jetzt bis zur Urteilsverkündung, bitte zählt einfach einmal die Punkte auf, wie es Ideal abläufen könnte.