Autor Thema: Sicherheitsgesetz  (Gelesen 17387 mal)

Niels Bjarnisson

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Sicherheitsgesetz - 25.05.2011, 19:13

Páll Skúlisson

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Sicherheitsgesetz - 25.05.2011, 20:34
Ich stimme einer Ausspracheverlängerung zu.
Páll Rayk Skúlisson
Außenminister
Vorsitzender von Heimdall
Geschäftsführer der Fjárhirðirinn Eldeyjur

Snorri Hallgrimsson

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Sicherheitsgesetz - 25.05.2011, 21:57
Ich stimme ebenfalls mit Já und stelle fest, dass die Aussprache unbegrenzt weiter geführt wird, bis eine eventuelle Vorlage zur Abstimmung gebracht wird.

Thelma Vilhjálmsdóttir

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Sicherheitsgesetz - 26.05.2011, 16:45
Ich habe mit Finja letztens über einen Entwurf für das Sicherheitsgesetz gesprochen, welches an das einer anderen Nation angelehnt ist.

. Reicht den Entwurf in die Runde.

Ist euch das reguliert genug? Meine KISS-Variante hat euch ja nicht gefallen.

Vorstandsvorsitzende der Telefóna Eldeyja
Vorstandsvorsitzende der Telefóna Eldeyja Tochter Mannvirki Eldeyja AG

Jónas Sigurðsson

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Sicherheitsgesetz - 26.05.2011, 16:58
Ich glaube, du hast die Kritik an deinem Entwurf nicht richtig verstanden. Es geht nicht darum, dass dein Entwurf zu einfach gewesen wäre, sondern dass er sich nicht um den Rechtsstaat kümmert, sondern aus Eldeyja einen Polizeistaat macht.

Thelma Vilhjálmsdóttir

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Sicherheitsgesetz - 26.05.2011, 17:17
Zitat von: 'Thelma Vilhjálmsdóttir','index.php?page=Thread&postID=3560#post3560'
Naja, zumindest wäre die erste Fassung eine, die der Polizei überhaupt richtige Hoheitsrechte einräumen würde.

Vielleicht können wir hier arbeiten?

Zitat
Ich möchte dich auch ganz vorsichtig darauf aufmerksam machen, dass in einem Rechtsstaat wie Eldeyja die Unschuldsvermutung gilt, und das widerspricht 2. mgr. 1. gr. im Entwurf.

Du verwechselst etwas, Angeklagte oder Personen sind Prinzipiell unschuldig, Täter haben jedoch per Definition eine Tat begangen, die sie zu einem Täter macht. ;)

Auf mein Angebot, dass wir alle dran arbeiten, ist nicht eingegangen worden, stattdessen wurde die veränderte Variante:

Zitat von: 'Thelma Vilhjálmsdóttir','index.php?page=Thread&postID=4022#post4022'
Zitat
Lög um öryggið
Sicherheitsgesetz
1. gr. Grundlagen
(1) Die Polizeibehöden haben zur Aufgabe, Gefahren, welche der Republik Eldeyja oder seinem Volke schaden könnten, abzuwehren. Hierzu haben sie angemessende Mittel zu wählen.
(2) Sollte eine Gefährdung bereits begonnen oder vollzogen worden sein, sind die Polizeibehörden befugt, die Abstellung zu erzwingen oder die Beweisaufnahme zu beginnen oder Verdächtige an Zuwiderhandlungen zu hindern, bis eine genauere Untersuchung abgeschlossen werden konnte, hierzu können Verdächtige in Untersuchungshaft genommen werden.
(3) Eine verdächtige Person ist dem Ältestenrat nach spätestens 48 Stunden vorzustellen. Sollte der Ältestenrat aus irgendeinem Grund nicht handlungsfähig sein, ist der Verdächtige dem Allthing zur Haftprüfung vorzuführen.
2. gr. Schranken
[/u]
(1) Die oberen Absätze entbinden die Polizeibehörden und Polizisten nicht von der Verfassungstreue.
(2) Das Allthing kann, bei Handlungsunfähigkeit des Ältestenrates, durch eine qualifizierten dreiviertelmehrheit eine Untersuchung stoppen oder einen Mangel an Beweisen feststellen, dies jedoch nicht vor beginn der Ermittlungen.

vermutlich nicht einmal überflogen, wenn du so willst, herrscht gerade Anarchie! Jeder muss sich selbst verteidigen, es herrscht das Recht des Stärkeren usw., ich stehe auf weiter Flur und versuche, etwas dagegen zu machen und alles was von euch kommt ist, "Wir müssten jetzt mal ganz explizit evaluieren, was die Polizei darf und was nicht.", dies ist der falsche Ansatz, da, sollten wir etwas vergessen, erneut Anarchie im Recht herrschen würde und dies, Jónas, würde den Rechtsstaat zerstören! Wie soll jemand, der Recht hat, Recht bekommen, wenn das Recht niemand durchsetzen darf, weil wir einen Rattenschwanz an Gesetzen vergessen haben, mit zu ändern und somit die Behörden keie Recht haben? Sicher sieht aus der Anarchie jede Bestrebung in Richtung Rechtsstaat aus, wie die Bestrebung in die Richtung eines Polizeistaates und daher solltest du Gesetze lesen, prüfen und selbst mit gestalten. Und sollte es uns nicht gelingen, ein Gesetz zu schreiben, das eine Mehrheit findet, gilt halt weiterhin Faustrecht!

Vorstandsvorsitzende der Telefóna Eldeyja
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Jónas Sigurðsson

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Sicherheitsgesetz - 26.05.2011, 19:17
Ich will dir ja nicht zu nahe treten, aber ich glaube nicht, dass die letzten paar hundert Jahre in Eldeyja das Faustrecht gegolten hat. ;)

Dazu, wie man das ganze kurz und bündig formuliert, ohne der Polizei zu viele Rechte einzuräumen, muss ich noch nachdenken. Mein Tag hat halt leider auch nur 24 Stunden...

Finja Wilmerdottir

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Sicherheitsgesetz - 27.05.2011, 10:03
Grundsätzlich finde ich den Entwurf von Thelma gut.

Ich wunder mich allerdings ein wenig warum Mr. Nörgler nicht wieder rumheult das da "Verfassungstreue" erwähnt wird.
Allerdings ist dieser Passus unabhängig davon vermutlich optimierbar.
Ich bringe auch mal einen bearbeiteten Vorschlag, Insebsondere 1 (1), nicht so ganz klar war mir die Mehrheit nach 2 (2), die habe ich runtergesetzt auf das Niveau mit der auch rechtskräftige Urteile ergehen:





Lög um öryggið
Sicherheitsgesetz

1. gr. Grundlagen

(1) Die Polizei hat die Aufgabe, Gefahren für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung abzuwehren (Gefahrenabwehr). Sie hat im Rahmen dieser Aufgabe auch Straftaten zu verhüten (vorbeugende Bekämpfung von Straftaten) und die erforderlichen Vorbereitungen für die Hilfeleistungen und das Handeln in Gefahrenfällen zu treffen.
(2) Sollte eine Gefährdung bereits begonnen oder vollzogen worden sein, sind die Polizeibehörden befugt, die Abstellung zu erzwingen, die Beweisaufnahme zu beginnen oder Verdächtige an Zuwiderhandlungen zu hindern, bis eine genauere Untersuchung abgeschlossen werden konnte, hierzu können Verdächtige in Untersuchungshaft genommen werden.
(3) Eine verdächtige Person ist dem Ältestenrat nach spätestens 48 Stunden vorzustellen. Sollte der Ältestenrat aus irgendeinem Grund nicht handlungsfähig sein, ist der Verdächtige dem Allthing zur Haftprüfung vorzuführen.

2. gr. Schranken
[/u]

(1) Die oberen Absätze entbinden die Sicherheitsbehörden und ihre Angehörigen nicht von der Gesetzestreue oder dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit.
(2) Das Allthing kann, bei Handlungsunfähigkeit des Ältestenrates, durch eine qualifizierte zweidrittelmehrheit eine Untersuchung stoppen, dies jedoch nicht vor Beginn der Ermittlungen.

Jónas Sigurðsson

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Sicherheitsgesetz - 27.05.2011, 10:39
Zitat von: 'Finja Wilmerdottir','index.php?page=Thread&postID=4209#post4209'
Ich wunder mich allerdings ein wenig warum Mr. Nörgler nicht wieder rumheult das da "Verfassungstreue" erwähnt wird.
Weil es daran nichts auszusetzen gibt. Wenn da "Codextreue" stehen würde, hätte ich meine Probleme damit.

Einar Sigurdsson

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Sicherheitsgesetz - 27.05.2011, 11:42
Wir haben aber keine Verfassung, sondern nur den Codex. Irgendwie scheint es, könnt ihr beide nicht mehr von euren Standpunkten runter. Es scheint etwas festgefahren. Also gebt euch nen Ruck.

Finja Wilmerdottir

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Sicherheitsgesetz - 27.05.2011, 11:47
Um so verwunderlicher ist es eben das der Herr kein Problem mit Verfassungstreue hat, aber mit Codextreue.

Nun ja, ich brauch mir aber keinen Ruck zu geben, ich habe das ganze im Vorschlag zu "Gesetzestreue" umformuliert, schlußendlich können unsere Bürger erwarten das sich seine Sicherheitsbehörden an alle Gesetze halten, denke ich mir.

Jónas Sigurðsson

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Sicherheitsgesetz - 27.05.2011, 12:05
Einar, ich glaube, du musst dir mal klarwerden, was du überhaupt haben willst. Und sinnvoll wäre es dann auch noch, uns zu sagen, zu welchem Schluss du gekommen bist. ;)

Deine Aussage war, dass wir kein Verfassungsdokument haben und dass das Vorbild dafür England ist. Es ist deine Vorgabe, an die ich mich halte. Wenn du in Wirklichkeit eine klar umrissene schriftliche Verfassung haben willst, in der nur der Begriff Verfassung durch Codex ausgetauscht ist (das ist es, wovon Finja ausgeht), dann musst du das einfach mal sagen. Mit einem englischen Vorbild hat das dann aber nichts mehr zu tun. Nur das eine als Theorie vorgeben und dann in der Diskussion ständig das andere wollen, das bringt keinem was.

Finja Wilmerdottir

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Sicherheitsgesetz - 27.05.2011, 12:45
Also der einzige der hier nicht weiß was er will scheint mir eher Du zu sein. Auf der einen Seite permanent rumblöken es gebe hier überhaupt keine Verfassung die man Verfassung nennen kann (was in gewissem Umfange ja auch richtig ist, s.u.), auf der anderen Seite aber an "Verfassungstraue" nichts auzusetzen haben - wenn es keine Verfassung gibt, wie kann ein Gesetz dann das Wort "Verfassungstreue" beinhalten?

Im übrigen ist Deine ganze Einar-Kritik jetzt aus meiner Sicht völlig substanzlos, ich empfehle Dir Dich mit diesem Land einfach mal zu beschäftigen, dabei entdeckst Du dann das dies, neben seinen Aussagen, alles bereits klar auf der Homepage erläutert wird:
"Eldeyja hat keine geschriebene Verfassung. Das politische System baut auf dem über die Jahrhunderte entstandenen geltenden Recht auf. Die maßgebliche Gesetzesammlung ist der Codex Eldeyja."

Daraus können wir ableiten das es richtig ist das dieses Land zwar keine übliche Verfassung hat, aber eine Zitat: "maßgebliche Gesetzessammlung". Der Begriff "maßgeblich" ist hier schon der entscheidende Hinweis das diese Gesetzessammlung eine erhöhte Bedeutung hat gegenüber den Nicht-Codex Gesetzen. Daraus können wir weiter ableiten das de facto diese Gesetzessammlung insgesamt zumindest einen ähnlichen Stand hat wie sonst die Verfassungen in anderen MNs (Aussage: quasi-Verfassung von Einar). Desweiteren sagt uns "maßgeblich" eben auch noch das Codex-Gesetze per se wichtiger sind als andere Gesetze. Kurz, ich schlußfolgere daraus mein bekanntes Statement: Der Codex (bzw. die enthaltenen Gesetze) genießt Vorrang gegenüber allen anderen staatlichen Rechtsvorschriften.
Desweiteren heißt es genau deshalb dazu in meiner Doktorarbeit: "Die Gesetzessammlung (der Codex) hat den Rang einer Verfassung und hat somit den höchsten Stellenwert."
Man beacht die Aussage, das der Codex nur den RANG einer Verfassung hat, aber als solcher eben keine (übliche) Verfassung IST.

Jónas Sigurðsson

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Sicherheitsgesetz - 27.05.2011, 13:19
Was genau ist denn nach deiner Interpretation der Unterschied zwischen dem Codex und einer "richtigen" Verfassung? Also vom Namen mal abgesehen. Ich sehe nämlich keinen. Wenn ich deine Interpretation akzeptieren würde, dann würde es mir schwerfallen, den Satz auf der Homepage noch zu rechtfertigen. Genau auf diesen Satz (und auf Einars Erklärung im anderen Thread) stützt sich ja meine Interpretation.

Ich glaube, das Problem, das ihr hier an dieser konkreten Stelle habt, hängt damit zusammen, dass ihr "Verfassung" (im Sinn von in Eldeyja gültige Rechtsordnung) mit "Verfassungsdokument" (sei es ein einzelnes längeres Dokument oder zusammengesetzt aus mehreren Teilverfassungsdokumenten, aber in jedem Fall etwas scharf umrissenes) in einen Topf werft. "Eldeyja hat keine geschriebene Verfassung", also ist eben nicht scharf umrissen, was Verfassungsdokument ist und was nicht, und der Codex kann kein Verfassungsdokument sein, weil es eben keines gibt. Der Codex enthält wichtige Bestimmungen zur Funktionsweise des Staats, die andere Gesetze nicht enthalten, und deswegen ist er maßgeblich dafür. Mit seiner formalen Stellung hat das nichts zu tun. Du kannst Verfassungsrecht nur eine besondere Stellung geben, wenn klar bestimmt ist, was Verfassung ist und was nicht - und damit bist du bei der schriftlichen Verfassung gelandet, die unser Satz auf der Homepage ja eigentlich ausschließt.

Eine Verfassung (im Sinn der Rechtsordnung) hat Eldeyja natürlich trotzdem, auch wenn es sie nicht klar umrissen als Schriftstück gibt. Deswegen kann man auch in Eldeyja verfassungstreu sein.

Finja Wilmerdottir

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Sicherheitsgesetz - 27.05.2011, 13:37
Ich halte das ganze derzeit für rein akademisch, die Zeit wird hier zeigen wie es in der Praxis laufen wird.
Lächerlich machst Du Dich allerdings wenn Du permanent bestätigst das es keine Verfassung gibt (Einverstanden soweit von mir) aber es für völlig richtig hälst das die Polizei Verfassungstreu sein soll - also treu gegenüber etwas das wir gar nicht haben...