Autor Thema: Was?  (Gelesen 12014 mal)

Jónas Sigurðsson

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Was? - 24.11.2014, 22:30
Zitat von: 'Kattla Brynjarsdottir','index.php?page=Thread&postID=9858#post9858'
Was das Thing angeht - dazu hatte ich ja schon was gesagt. Selbst wenn ich wollte, was ich nicht tue, ich dürfte nicht. ;)
Das wolltest du ja nicht näher ausführen, nachdem ich mir scherzhaft Kritik verbeten hatte. Insofern mag ich daran selber schuld sein, kann da jetzt aber auch wenig machen. ;)

Ich könnte natürlich auch einfach das Gesetz lesen und hoffen, dass mir dasselbe auffällt wir dir, aber dazu müsste mir langweiliger sein.

Kattla Brynjarsdottir

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Was? - 24.11.2014, 22:33
Na, dann werde ich mal warten. ;) Also MIR wäre es schon irgendwie unangenehm, wenn ich (innerhalb einer MN) die Gesetze, nach denen ich zu handeln habe, nicht kenne. ;)

Prinzipiell ist es aber so, dass ich gar kein Interesse daran habe, am Thing teilzunehmen. So kann es mir ziemlich egal sein, ob ich daran teilnehmen darf oder nicht. (Mit dem Brückenpfeiler wink)
Ég er!

Jónas Sigurðsson

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Was? - 24.11.2014, 23:01
Ich meine, du hättest einen Einwand gehabt, warum der Allthing als ganzes nicht rechtmäßig ist. Für den konkreten Fall deiner Teilnahmeberechtigung gilt jedenfalls soweit ich das sehe 1. mgr. 3. við. 1. gr Laganna um Alþingi:

Zitat
(1) Rederecht vor dem Allthing hat jede eldländische Hauptidentitäten, die das achtzehnte Lebensjahr vollendet hat. Das volle Thingrecht, das dazu berechtigt, an Abstimmungen und Wahlen des Allthings teilzunehmen, hat jeder Redeberechtigte, der seit mehr als 14 Tagen eldländischer Bürger ist.

Meines Wissen ist Kattla Haupt-ID, Alter habe ich gerade nachgeschaut und passt auch, und 14 Tage sind mittlerweile auch voll. Ich sehe daher kein Hindernis.

Falls du dich auf 4. msl. 1. gr. (keine Frauen, Kinder und Ausländer, außer wenn es der Lögsögumaður erlaubt) beziehst: Das ist historischer "Ballast", der durch die 3. viðauki, also die Änderung von 1915, zumindest in Bezug auf die Frauen rechtlich wirkungslos geworden ist.

Kattla Brynjarsdottir

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Was? - 24.11.2014, 23:04
Und wo steht das? :) Zumindest nicht im Text, wo es hingehören würde. ;) Zumindest als Anmerkung, das dieser Passus gegenstandslos geworden ist., ;)
Ég er!

Jónas Sigurðsson

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Was? - 24.11.2014, 23:15
Bei sich widersprechenden Aussagen hat der neueste Beschluss Vorrang, insofern folgt das logisch. In diesem Fall finde ich sogar, dass es das wirklich tut. ;)

Ich muss aber zugeben, dass auch das immer Teil der eldländischen Simkultur war, dass man bei vielem "Offensichtlichem" die Details nicht so hundertprozentig wasserdicht formuliert hat, weil ja sowieso jeder weiß, wie es gemeint ist. Solange sich alle daran halten und niemand mit Spitzfindigkeiten kommt, ist das auch eine recht angenehme Abwechslung - auch wenn ich nachvollziehen kann, dass eine so stark auf Harmonie gebaute MN für Außenstehende gewöhnungsbedürftig sein mag (vor allem, wenn man heute dazukommt und diese Simkultur größtenteils Geschichte ist).

Kattla Brynjarsdottir

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Was? - 24.11.2014, 23:22
Nun, so offensichtlich ist es - gerade bei Simulationen mit starkem Bezug auf ein reales Vorbild - meiner Meinung nach durchaus nicht. Selbst in der BRD ist Gleichberechtigung zwischen Männern und Frauen noch nicht wirklich alt und meiner Meinung nach, rein nach Gesetzenstext, selbst heute noch nicht vollständig gegeben. In einer stark konservativen Gesellschaft wie der isländischen - auf die diese Simulation ja wohl Bezug nimmt - ist dieses "Offensichtliche" für mein persönliches Empfinden alles andere als offensichtlich. Das kann aber sehr gut genau daran liegen, dass man (ich) mit dem Bild Islands hier angekommen bin.
Ég er!

Jónas Sigurðsson

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Was? - 24.11.2014, 23:35
Ich habe "offensichtlich" bewusst in Anführungszeichen geschrieben. Für jemanden, der Eldeyja von Anfang an erlebt hat und die Erstellung des Gesetzestexts und damit auch die Absichten in Erinnerung hat, wäre es vermutlich sehr offensichtlich. Für jemanden, der neu dazukommt, vermutlich weniger (wie wir ja gerade sehen).

Allerdings, in diesem konkreten Fall denke ich, dass die Aufhebung des Verbots für Freuen durch neueres Recht zumindest auf den zweiten Blick wirklich logisch (wenn auch möglicherweise nicht offensichtlich) ist. Anders könnte ja die neuere Bestimmung gar nicht umgesetzt werden.

Kattla Brynjarsdottir

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Was? - 25.11.2014, 09:26
Es existiert kein Verweis (wie zum Bsp. im BGB), dass es ein neueres Gesetz gibt.

Ich hatte ja an anderem Ort hier im Forum etwas zu Millefleur geschrieben und den "Fehlern", die viele MN's in meinen Augen haben. Wobei ja jede MN das gute Recht hat, so zu sein wie sie will. Ein (für mich) wenn nicht Fehler sondern zumindest Nachteil und Totmacher von Spielfreude ist zum Beispiel auch die "Da gab es vor zehn Jahren mal einen Thread dazu. Lies erstmal 4 Jahre lang die Gesetze durch, bevor Du hier blöde Fragen stellst!"-Mentalität, die vielerorts anzutreffen ist. Nicht gegen Reglements. Aber eine MN ist wie ein Gutes Computerprogramm - Wenn man ein (zu dickes) Handbuch braucht, ist Bedienerfreundlichkeit ein Fremdwort ... ;)

Hier: Wer etwas über das Thing erfahren möchte, liest das Gesetz dazu durch. Nicht noch xundneunzig andere Threads, wenn nicht darauf verwiesen wird ... Und dann nimmt man genau das, was in dem Gesetz steht. Und das habe ich getan. ;) Die für mich konsequente Schlußfolgerung daraus kennst Du ja bereits ...

Das es völlig andere Spielziele und Spielertypen gibt, die genau an dieser Paragraphensucherei ihre absolute Freude haben, sei davon unbenommen. Ebenso, dass man nie alle Bedürfnisse berücksichtigen kann.
Ég er!

Agnar Bróðirsson

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Was? - 25.11.2014, 11:01
Bei mir liegts wirklich an der Motivation, aber nicht wegen dem Staat. Ich hab eigentlich nur späte Schichten und wenn ich um 10Uhr oder 12Uhr aufstehe mache ich nicht das, was ich mir vorgenommen habe, weil ich einfach noch zu platt bin und dadurch faul :P

Jónas Sigurðsson

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Was? - 25.11.2014, 23:51
Zitat von: 'Kattla Brynjarsdottir','index.php?page=Thread&postID=9880#post9880'
Ich hatte ja an anderem Ort hier im Forum etwas zu Millefleur geschrieben und den "Fehlern", die viele MN's in meinen Augen haben. Wobei ja jede MN das gute Recht hat, so zu sein wie sie will. Ein (für mich) wenn nicht Fehler sondern zumindest Nachteil und Totmacher von Spielfreude ist zum Beispiel auch die "Da gab es vor zehn Jahren mal einen Thread dazu. Lies erstmal 4 Jahre lang die Gesetze durch, bevor Du hier blöde Fragen stellst!"-Mentalität, die vielerorts anzutreffen ist. Nicht gegen Reglements. Aber eine MN ist wie ein Gutes Computerprogramm - Wenn man ein (zu dickes) Handbuch braucht, ist Bedienerfreundlichkeit ein Fremdwort ... ;)
Einverstanden. Allerdings gibt es gelegentlich auch eine "Mir doch egal, was ihr Alteingesessenen sagt, ich weiß besser wie eure Gesetze interpretiert werden müssen"-Mentalität und die wirkt sich dann negativ auf die Spielfreude der anderen Hälfte der Spieler aus. Ich denke und hoffe, dass wir uns diese Extremformen nicht gegenseitig vorwerfen, aber in gewissem Umfang sind es leider doch natürliche Tendenzen auf beiden Seiten, so zu reagieren.

Ich verspreche jedenfalls, mein bestes zu versuchen, "blöde Fragen" zu beantworten ohne euch das Gefühl zu geben, dass es mir lästig ist. Aber ich glaube nicht, dass es vermeidbar ist, sich auf die eine oder andere Art auf die alten Threads zurückzubeziehen - letztendlich ist ja eine MN genau die Summe aller bisherigen Aktivitäten ihrer Spieler. Man kann es eventuell durch gute Zusammenfassungen ein Stück weit erleichtern.

Zitat
Hier: Wer etwas über das Thing erfahren möchte, liest das Gesetz dazu durch. Nicht noch xundneunzig andere Threads, wenn nicht darauf verwiesen wird ... Und dann nimmt man genau das, was in dem Gesetz steht. Und das habe ich getan. ;) Die für mich konsequente Schlußfolgerung daraus kennst Du ja bereits ...
Gut, ich denke, das verstehe ich. Wie können wir das verbessern? Sollte am Anfang des Threads vor dem eigentlichen Gesetzestext ein Hinweis stehen, wie das Gesetz aufgebaut ist und wie das mit den späteren Ergänzungen funktioniert? Oder sollte es irgendwo einen eigenen Thread mit solches Rechtsgrundlagen geben, falls das einmal mehrere Gesetze betrifft? Aber in diesem Fall ist es vielleicht wieder nicht offensichtlich, wenn man gerade nur einen Gesetzesthread vor sich hat.

Man könnte natürlich auch die alten Regelungen streichen, aber die Idee dabei war, dass man in dem Gesetz auch ein Stück weit historische Entwicklungen ablesen kann. (Der eldländische Politikbetrieb ist ja ohnehin immer eher ausgestalterisch gewesen als tatsächliche politische Konkurrenzveranstaltung wie in den meisten anderen MNs.) So unvollkommen das angesichts des Aufwands auch umgesetzt ist, fände ich es schade, das einfach aufzugeben.

Kattla Brynjarsdottir

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Was? - 26.11.2014, 08:08
Kurz, weil RL ;)

Die einfachste Variante wäre, es so zu machen,wie z.B. im BGB. Da steht dann hin und wieder "entfällt". Und im Hypertext ist es noch einfacher. Da kann man hinter den nicht mehr aktuellen Text einen Verweis "wurde ersetzt durch" auf den jeweils Aktuellsten einfügen. Dann hat man beide Fliegen mit einer Klappe geschlagen: Das historische bleibt erhalten, das Neue wird gefunden. Und das ist eine Minute mehr Aufwand pro Verweis.

Und wer ganz korrekt haben möchte, der bringt hinter dem geänderten Text im Original eine Historie (Linkliste) der Änderungen.

So würde ICH es machen. Was ja aber nicht der Weisheit letzter Schluß sein muss.
Ég er!

Jónas Sigurðsson

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Was? - 27.11.2014, 00:06
Ich glaube, separate, nur verlinkte Dokumente mit jeweils nur den aktuellsten relevanten Informationen würde den Flair ein bisschen verlieren. Aber wenn euch so eine Änderung wichtig ist, muss ich mich beugen.

Beim durchschnittlichen Wald- und Wiesen-Gesetz ist die Sache sowieso klar. Die werden auch hier alle mit den üblichen Änderungsgesetzen gemacht, die genau beschreiben, welche Formulierung wo dazukommt, gestrichen wird oder sich ändert, und eine aktuelle Fassung liegt im Archiv. Die besondere "gesamthistorische Fassung" hat im Moment nur das Allthingsgesetz, wobei ich noch irgendwann etwas zum Bürgerrecht und Status von Ausländern machen wollte. Letztendlich waren ursprünglich grob umrissen die Verfassungsgesetze (der Codex Eldeyja, falls ihr in alten Threads über den Begriff stolpert) als Gesetze angedacht, die nach diesem Prinzip fuinktionieren. Insofern wäre im Archiv eine kurze Einleitung vor dem eigentlichen Gesetzestext, die kurz erklärt, wie das gelesen werden sollte, sicher auch praktikabel.

Kattla Brynjarsdottir

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Was? - 27.11.2014, 14:32
Zitat von: 'Jónas Sigurðsson','index.php?page=Thread&postID=9886#post9886'
wenn euch so eine Änderung wichtig ist, muss ich mich beugen.

STOP!

Ich habe hier immer nur von MIR gesprochen! "Euch" würde ja auch andere umfassen, und da hat sich bisher nur Agnar geäußert. Und zwar so, daß ich daran nicht erkennen konnte, wie er es sieht und schon gar nicht, dass er es so wie ich sieht. Also: Ich stelle hier MEINEN Eindruck dar und MEINE Meinung. Mehr nicht.

Deswegen etwas zu ändern ist schön (Für mich. Für andere?), aber in keinster Weise notwändig, da ich mehrfach darauf hingewiesen habe, dass zumindest dieses Gesetz um welches es hier ging, für mich keinerlei Auswirkungen hat und es mir somit reichlich gleich ist. Und dass es mir insbesondere gleich ist, welche Auswirkungen es in meiner Lesart und meinem Verständnis für mich hat.

Soweit ich erinnere, habe ich auch nie jemanden aufgefordert, etwas zu ändern, wohl aber darauf geantwortet, was ich ändern würde. Darin sehe ich ebenfalls einen Unterschied.

Also: Nicht das Geringste gegen Änderungen, die es (mir!) einfacher / logischer machen würden. Aber ich bin nicht hierhergekommen, um alles umzukrempeln. Dazu habe ich mein eigenes Forum.

Kattla
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Agnar Bróðirsson

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Was? - 27.11.2014, 14:47
Ich verstehe nicht genau, worum es geht. Kann mir das jemand erklären?

Kattla Brynjarsdottir

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Was? - 27.11.2014, 14:50
Im Thinggesetz steht, dass Frauen, Kinder und Ausländer nicht am Thing teilnehmen dürften. Es steht nicht klar ersichtlich dort, dass dem heutzutage nicht mehr so ist. Also dürfte ich (so ich denn wollte) nicht da rein. Das habe ich gesagt.

Darauf wurde mir gesagt, dass das woanders so steht.

Darauf habe ich wiederum gesagt, dass man das nur mit größerem Aufwand finden würde, was bei einem relativ wichtigen Gesetz meiner Meinung nach unangemessen ist.

Darauf kam letztlich von Jónas #27.
Ég er!