Gesetz über Klarstellungen im Codex Eldeyja

[Snorri Hallgrimsson]

Werte Goden, der Gode Jónas hat folgenden Vorschlag eingebracht. Die Aussprache dauert 96 Stunden.

  Zitat

 

Lög um skýringar á Codexinu Eldeyja
Gesetz über Klarstellungen im Codex Eldeyja

1. gr. Auslagerung der Bestimmung über qualifizierte Mehrheiten
An Stelle des 3. mgr. 3. gr. des Gesetzes über die Staatsorgane kommt:
(3) Das Allthing berät und verabschiedet Gesetzesvorlagen, die durch die Regierung oder einen Goden eingebracht werden. Ein Gesetz gilt als verabschiedet, wenn von den anwesenden Abgeordneten die erforderliche Mehrheit zustimmt.

2. gr. Gesetzgebung
Vor dem 4. gr des Gesetzes über die Staatsorgane kommt:
Artikel 4: Gesetzgebung
(1) Die für die Annahme eines Gesetzes erforderliche Mehrheit ist in jedem Fall mindestens mehr als die Hälfte, kann aber durch Gesetz oder die Vorlage selbst auf bis zu 75% erhöht werden.
(2) Ein Gesetz kann keine höhere erforderliche Mehrheit festlegen als die Mehrheit, die für es selbst erforderlich war.
(3) Wenn sich zwei Gesetz widersprechen, hat das Gesetz Vorrang, für dessen Verabschiedung die höhere Mehrheit erforderlich war. Wenn für beide die selbe erforderliche Mehrheit gegolten hat, hat das neuere Gesetz Vorrang.
(4) Die Bestimmung des 3. mgr. bedeutet insbesondere, dass ein Änderungsgesetz mindestens mit derselben Mehrheit angenommen werden muss, die für die Annahme des zu ändernde Gesetzes erforderlich war.

3. gr. Anpassung der Schlussbestimmungen
(1) Der bisherige 5. gr. des Gesetzes über die Staatsorgane wird ersetzt durch:
Änderungen an diesem Gesetz erfordern mindestens eine 3/4-Mehrheit der anwesenden Goden.
(2) Der 5. gr. des Staatsbürgerschaftsgesetzes wird ersetzt durch:
Änderungen an diesem Gesetz erfordern mindestens eine 3/4-Mehrheit der anwesenden Goden.
(3)Der 3. gr. des Wahlgesetzes wird ersetzt durch:
Änderungen an diesem Gesetz erfordern mindestens eine 3/4-Mehrheit der anwesenden Goden.

4. gr. Schlussbestimmungen
Dieses Gesetz tritt in Kraft, wenn ihm mindestens 3/4 der anwesenden Abgeordneten zugestimmt haben.

[Snorri Hallgrimsson]

Im Interesse eines schlanken Rechtsstaates und der Übersichtlichkeit an Gesetzen kündige ich bereits an, dass ich solche "Gesetze welche andere Gesetze erklären" ablehne und auch so stimmen werde.

[Jónas Sigurðsson]

Das ist ein ganz normales Änderungsgesetz, wie wir auch davor schon eins hatten. Ich wollte nur im Titel deutlich machen, dass es inhaltlich nichts ändert. Wenn dich das stört, können wir auch ein "...zur Änderung..." draus machen.

[Finja Wilmerdottir]

Dieses Änderungsgesetz ist jedenfalls für mich schon mal ein Paradebeispiel für das was ich bereits über die Unübersichtlichkeit derselben aussagte.
Kein Mensch hat Lust, oder Zeit, dieses Zeug hinterher wieder in das eigentliche Gesetz einzuarbeiten - meine Meinung.

Inhaltlich halte ich das ganze für falsch.

Wozu brauchen wir eigentlich diese ganzen neuen Regeln über Mehrheiten? Wozu brauchen wir eigentlich die Möglichkeit das ein Gesetz über sich selbst sagen darf das es nur mit einer 73% Mehrheit geändert werden darf?
Wir haben eine Codex, der eine Regelung enthält das Gesetze mit mehr als 50% verabschiedet werden müssen, gehören Sie zum Codex mit 75%. 2 Mehrheiten, jeder versteht es, fertig. Was ist daran schlecht?
Die einzige Klarstellung die hier vernünftigerweise nötig wäre könnte lauten:
"Ein Gesetz gilt als verabschiedet, wenn von den anwesenden Abgeordneten mehr Abgeordnete der Vorlage zustimmen als ablehnen, sofern in diesem Gesetz nichts anderes bestimmt ist. Gesetze des Codex Eldeyja können nur durch eine 3/4 Mehrheit geändert werden."
Ich hake damit das Thema durch das hinzufügen von 4 Worten komplett ab.

Die Bestimmung über welches Gesetz gilt wenn es zu widersprüchen kommt ist für mich, vermutlich wenig überraschend, auch kontraproduktiv.
Wir gehen davon aus das wir sorgfältig und korrekt arbeiten und es deshalb schon gar nicht zu widersprüchen kommt. Entdecken wir widersprüche lösen wir die durch gesetzgeberisches Handeln schlicht auf. Deshalb ist so ein passus überflüssig. Dabei ist der allgemeine Grundsatz Codex bricht normales Gesetz sowieso nicht berührt.

[Jónas Sigurðsson]

Weil der Codex verdammt noch mal kein Verfassungsdokument wie das deutsche Grundgesetz ist. Versteh es doch endlich. Und dass der Codex anderes Recht bricht, ist auch nirgends festgelegt. Ich glaube, deine beste Begründung dafür war bis jetzt, dass es so eigentlich logisch wäre.

Außer dem hier formulierten Vorschlag gibt es nur noch eine andere konsequente Lösung, wenn wir ein historisch aus Einzelgesetzen und Gewohnheitsrecht gewachsenes Verfassungsrecht behalten wollen (und ich glaube, die meisten wollen das): Das wäre, alle qualifizierten Mehrheiten zu streichen und für alles nur noch einfache Mehrheiten zu verwenden. Das wäre mir sogar fast noch lieber, aber ich bin mir nicht sicher, ob das auf große Zustimmung stoßen würde.

[Finja Wilmerdottir]

Der Codex als Gesetzessammlung entspricht in diesem Land dem was in anderen Ländern Verfassung genannt wird. Nachdem mir diese Intention so vom Verfasser derselben bestätigt wurde, bleibe ich bei der Auffassung.

Desweiteren erwähne ich nur das mein Vorschlag aus dem hinzufügen von 4 Worten besteht und der Fall ist geklärt. Was Deine ausufernden Vorschläge mehr bringen, diese Begründung bist Du nach wie vor schuldig.

[Jónas Sigurðsson]

Erstens hat der Verfasser dir genau wie ich schon mehrfach bestätigt, dass im Codex Verfassungsrecht steht, aber nicht, dass der Codex die Verfassung ist. Es gibt Verfassungsrecht außerhalb des Codex. Und zweitens folgt daraus, dass es Verfassungsrecht ist, keine Sonderstellung wie Codex bricht andere Gesetze. Einar hat auch ganz klar England als Vorbild genannt, schau dir das doch vielleicht mal an.

Und freilich habe ich gesagt, welchen Vorteil es hat: Einen historisch begründbaren Codex. Sonst können wir das mit der alten Gesetzessammlung gleich vergessen.

[Finja Wilmerdottir]

Die Begründung für diesen ganzen Klarstellungskram inkl. der 74% Mehrheitsmöglichkeiten soll sein das dadurch der Codex Historischer wird?
Dafür sehe ich keine Begründung. Ich brauche bestimmt kein Gesetz das bestimmt das es mit 58% geändert werden darf, oder mit 63 oder 72 ...

[Jónas Sigurðsson]

Wenn du keine Argumente mehr, sondern nur noch Polemik hast, kann der Entwurf ja nicht so schlecht sein.

[Finja Wilmerdottir]

Ich gebe Dir gerne ein Beispiel wie man es vielelicht besser machen könnte:
Einfach das hier mal ansehen

Was ist der Unterschied? Der Antragsteller Einer ergreift das Wort nachdem die Diskussion eröffnet wurde und erklärt den Goden warum er dieses Gesetz erstellt hat und was es bewirken soll - für mich persönlich vorbildlich.
Du hingegen hälst es offenbar nicht für erforderlich zu erläutern warum die von Dir angestrebten Gesetzesänderungen nötig sind oder was damit bewirkt werden soll. Und das obwohl bei Einers Gesetz das vermutlich nicht einmal so notwendig gewesen wäre, da die Intention des Gesetzes relativ klar ersichtlich ist, ähnlich Thelmas Sicherheitsgesetz wo auch gleich klar ist warum und wieso.

Du hier aber legst die Hand an Wurzeln des Staates, daran wie Gesetze entstehen und zu werten sind etc. Du versuchst hier durch Deine "Klarstellungen" nichts anderes als Deine persönliche Philosophie und Ansichten zu zementieren. Ich sage nicht das das unredlich wäre, jeder versucht seine Sicht der Dinge einzubringen, aber ich halte es für Deine Pflicht den Geoden obige Fragen zu beantworten die darauf hinauslaufen das Du begründest warum diese Änderungen nötig sein sollen. Und diese Gründe versuche ich schon die ganze Zeit aus Dir rauszukitzen, bisher ohne jeden Erfolg.

Wenn die anderen, und abstimmungsberechtigten, Geoden das so akzeptieren ist das natürlich so, ich kann hier nur für mich sprechen.

[Jónas Sigurðsson]

Eigentlich wollte ich das machen, wenn ich dazu wirklich Zeit habe, aber wenn es im Moment nicht schnell genug gehen kann, was soll's...

Im Prinzip stehen dahinter zwei Gründe: Erstens sind die Bestimmungen offenbar nicht wasserdicht genug, dass wenn jemand wie du mit einer böswilligen Interpretation kommt, plötzlich alles unwirksam wird. Das war natürlich nie die Absicht dahinter. Ich finde es zwar schade, dass wir jetzt über formaljuristische Details diskutieren statt über Inhalte, aber das ist leider etwas, das ein einzelner Mitspieler anderen ohne Schwierigkeiten aufzwingen kann. Vor dir hat man nicht einfach Sachen für unwirksam erklärt, sondern nachgefragt, wie es gemeint ist und dann war's gut. Aber wenn sich einer nicht dran hält, muss eben alles präzise formuliert sein, damit nicht plötzlich der ganze Staat auseinanderfällt.

Zum zweiten ist es die Geschichte des Codex. Meine Theorie dazu: Dass es mehrere Gesetze sind, heißt für mich, dass sie nicht alle auf einmal entstanden sind (sonst wäre es ein langes Dokument), sondern eins nach dem anderen. Irgendwann wurden dann ein paar zentrale Gesetze unter dem Namen Codex Eldeyja zusammenfasst. Daraus folgt zum Beispiel, dass das Gesetz (das ja älter als die Sammlung ist) in den Schlussbestimmungen nicht stehen hat, dass es zum Codex gehört. Wobei ich auch glaube, dass Schlussbestimmungen in dieser Form sowieso eine eher moderne Sache sind, aber das vielleicht ein andermal...

Was nicht ganz so leicht zu begründen ist, ist, warum Änderungen am Codex eine 3/4-Mehrheit brauchen, wenn es doch einfach nur eine (nachträgliche) Sammlung von Gesetzen ist. Der Entwurf macht ein paar Verrenkungen, um irgendwie  normale Gesetze (die die Gesetze im Codex ja ursprünglich sind) doch irgendwie besonders machen zu können. Wie gesagt, wäre mir die Lösung noch lieber, qualifizierte Mehrheiten komplett abzuschaffen und das Allthing einfach immer mit einfacher Mehrheit abstimmen zu lassen, damit wären wir diese ein bisschen künstlichen Verrenkungen auch los.

Ich bin auch offen für andere Theorien, aber sie müssen eben auch im eldländischen Kontext begründet sein, und nicht nur durch einen Vergleich mit dem deutschen Grundgesetz.

[Jónas Sigurðsson]

Gut, ich hatte jetzt während der Heimfahrt nochmal Zeit, ein bisschen darüber nachzudenken. Letztendlich sind im Moment alle unzufrieden: Die eine, weil sie die Praxis nicht von den Buchstaben des Gesetzes gedeckt sieht, der andere, weil er befürchtet, dass sie dabei die Grundlagen Eldeyjas umpflügt, und der Rest, weil dabei juristische Diskussionen ratelonischen Ausmaßes entstehen, die nicht zu Eldeyja passen.

Ich schließe mich letzterem an. Wahrscheinlich ist es für die eldländische politische Kultur schädlicher, auf die Auslegungen einzugehen, Paragraphen zu reiten und hinterherzuflicken, als Finjas juristischen Amoklauf einfach nicht weiter zu beachten und zu hoffen, dass am Ende im Ältestenrat Leute sitzen, die gesunden Menschenverstand zum Einsatz bringen. Ich glaube, dass der größte Teil der vorgeschlagenen Änderungen trotzdem richtig ist, weil er den Codex stimmiger macht, und ich fände es gut, wenn wir irgendwann darauf zurückkommen könnten. Aber im Moment ist nicht die Zeit dafür, solange alles so aufgeregt ist. Vielleicht kommen wir ja in ein paar Wochen wieder zum unaufgerregten, konsensorientierten eldländischen Politikstil zurück, und vielleicht macht es dann auch wieder Sinn, sich mit Gesetzesentwürfen zu beteiligen.

Langer Rede kurzer Sinn: Ich ziehe den Antrag zurück.

[Snorri Hallgrimsson]

Auf Bitten des Antragsstellers wird der aktuelle Vorschlag zurückgezogen.

Diese Aussprache werde ich aber offen lassen, da ich mich der Meinung des MP anschließen will. Eventuell muss der Codex überarbeitet werden. Gerne würde ich die Goden innerhalb dieses Rahmens zu einer offenen Aussprache einladen und hoffe, dass man sich ruhig und vernünftig austauschen kann. Zu diesem Zweck beantrage ich eine unbegrenzte Aussprachezeit.

Bitte stimmen Sie für eine unbegrenzte Aussprache mit Já, ansonsten Nei oder Enthaltung.

Ich stimme mit Já.

[Jónas Sigurðsson]

Hjáseta.

[Thelma Vilhjálmsdóttir]

Já.