Autor Thema: Recht und Verfassung in Eldeyja  (Gelesen 26057 mal)

Finja Wilmerdottir

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Recht und Verfassung in Eldeyja - 08.09.2011, 19:31
Das täuscht mein lieber de Finesse, wir sind hier alle ganz friedlich.
 

Elin Kjellsdottir

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Recht und Verfassung in Eldeyja - 08.09.2011, 21:54
Nun ja... jetzt schon. Das mit der 2/3 Mehrheit ist okay, können wir ändern und das mit dem Veto werden wir aufweichen, allerdings sollte sich die Richtlinienkompetenz des MP schon irgendwie ausdrücken. Man könnte das Veto so verändern, dass durch ein Veto ein Gesetz statt mit einfacher, mit 2/3 Mehrheit angenommen werden muss, dann kann ein MP ein Gesetz, für das es klare Mehrheiten gibt nicht mehr aufhalten.

Zu den völkerrechtlichen Veträgen: Da hat Jonas Recht, ich und Snaer haben Verträge nur mit dem Allthing gemacht. (Siehe Cranberra zb.) Alles andere waren keine Verträge sondern lediglich "Exekutivabkommen" die im Grunde nur für die jeweilige Regierung bindend wären, im allgemeinen zwischen MN's aber nicht in Frage gestellt werden, wenn sich die Regierung ändert.

Jónas Sigurðsson

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Recht und Verfassung in Eldeyja - 08.09.2011, 21:59
So, dann erstmal zu Thelmas Anmerkungen.

Zitat von: 'Thelma Vilhjálmsdóttir','index.php?page=Thread&postID=5952#post5952'
Ich bringe erneut das stets ignorierte Auslandsgericht ins Spiel. Diese Korrektur ist ein großes Problem, da dies die gesamte Gerichtsbarkeit ad absurdum führt. Da ein Ergebnis in jedem Fall angefochten werden wird, können wir den Ältestenrat auch gleich streichen.
Du hast leider nirgends begründet, warum das das Gerichtswesen ad absurdum führt. In den MNs gibt es keine unabhängige Gerichte, kann es bei so wenigen Mitspielern auch gar nicht geben. Gewöhn dich am besten daran. Am unabhängigsten ist ein Gericht wahrscheinlich wirklich dann, wenn alle abstimmen. Dass ein Urteil auf jeden Fall angefochten wird, sehe ich auch nicht unbedingt. Nur dann, wenn eine Anfechtung Aussicht auf Erfolg hat. Und bei einer gewissen Mindestzahl an einigermaßen neutralen Goden ist das in erster Linie dann der Fall, wenn der Ältestenrat wirklich danebengegriffen hat.

Das Auslandsgericht sehe ich nicht als Lösung, sondern vor allem als Quelle für neue Probleme. Das größte Problem ist die fehlende Transparenz. Innerhalb Eldeyjas kennt jeder jeden einigermaßen. Bei Spielern aus anderen MNs ist es dagegen wahrscheinlich so, dass ein Teil mit diesen in anderen MNs zu tun hat und ein anderer Teil nicht. Und futsch ist die schöne Unabhängigkeit. Ganz ehrlich, ich kenne zwar die eine oder andere ausländische ID von euch, aber ich wäre mir nichtmal sicher, dass sich als "ausländischer" Richter nicht ein Eldländer mit seiner ausländischen ID bewerben würde. Vielleicht ist das sogar das wahrscheinlichste, denn wer hätte denn sonst Interesse daran, ausgerechnet in Eldeyja Richter zu spielen? Derjenige müsste das eldländische Recht genau kennen, dürfte aber selbst nicht in Eldeyja aktiv sein. Das klingt alles völlig widersinnig für mich. Ich glaube nicht, dass ein wirklich Außenstehender den Job machen wollen würde.

Zitat
Super, dann sollten wir aber in Zukunft vermeiden etwas geschriebenes zu verlangen. ;) Wir können nicht sagen, ja Präzedenzfälle halt und dann eine Menschenrechtskonvention verabschieden in dem explizit "Gesetz" steht.
Das ist aber wieder das gleiche Problem wie mit den Verträgen. Wir müssen nur einfach endlich mal aufhören, irgendwelche Texte immer genau so zu interpretieren, wie sie am ungünstigsten sind und am wenigsten Sinn machen. Mit wohlwollender Interpretation wäre das meiste überhaupt kein Problem.

Konkret steht hier "Beschränkungen, die das Gesetz [...] vorsieht". Bei einer wörtlichen Interpretation geht es also genau um ein bestimmtes Gesetz, das Beschränkungen vorsieht. Das ist offensichtlicher Blödsinn. Gemeint ist das Gesetz als Sammelbegriff, der das gesamte Recht des Staats einschließt (in der albernischen Übersetzung würde hier law stehen, nicht statute oder act).

Jónas Sigurðsson

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Recht und Verfassung in Eldeyja - 08.09.2011, 22:27
Okay, jetzt Finjas Vorschlag. Wird wohl etwas umfangreicher. Ich versuche, einigermaßen klar zu halten, worauf ich mich gerade beziehe, aber gleichzeitig den Text nicht zu sehr mit Zitaten auseinanderzureißen. Ich hoffe, das klappt enigermaßen...

Zitat von: 'Finja Wilmerdottir','index.php?page=Thread&postID=5955#post5955'
1. Politisches System
Meiner Meinung nach macht ein repräsentatives System bei so wenigen Leuten Null Sinn.
Sinnvoll wäre also aus meiner Sicht entweder eine Basisdemokratie (wie derzeit) oder ein totalitäres System (Monarchie zB, da sind wir ja derzeit auch de facto nicht weit von weg).
Gut, was das repräsentative angeht, sind wir uns also einig. Eine absolute Monarchie stelle ich mir langweilig vor, gibt es dann überhaupt noch eine Politik-Sim, die den Namen verdient hat?

Ansonsten kommt es mir so vor, dass wir mit dem aktuellen System mit einem direktdemokratischen Allthing nicht so unzufrieden sind. Du hast nichts explizites dazu gesagt, aber ich hoffe, dass du dann auch die Konsequenzen daraus anerkennst. Ich will also zum Beispiel keine Gewaltenteilung mehr als Begründung für irgendwas hören, wenn es ums Allthing geht.

Zitat
Gäbe es hier klare Ansagen welches System gelten würde hätte es nur die Hälfte an Ärger gegeben.
Da gibt es zwei Varianten.  Die Klassische Variante wäre Verfassung, Parlament macht Gesetze etc.
Die andere wäre das Common Law. Dieses setzt allerdings zwingend ein vernünftiges Gerichtswesen voraus und die Gesetze würden größtenteils durch die Gerichte festgelegt.
Der einfachste Weg wäre für mich die Klassische Variante plus
"(2) Richter besitzen das Recht in Präzedenzfällen, das heißt in Fällen ohne klare gesetzliche Grundlage, richtungsweisende Urteile zu fällen.
(3) Bei Schaffung eines Gesetzes durch die Legislative, die den fehlenden Tatbestand ausräumt, tritt die richtungsweisende Wirkung des Präzedenzurteils aufgrund des Gesetzes außer Kraft.
(4) Die Urteile, die im Präzedenzrecht gefällt werden, müssen verfassungskonform sein."
Hm, weiß nicht... Was würde die Mischform denn für einen Vorteil bringen? Ich sehe das eher als Kombination der Nachteile. Du legst dich auf eine moderne Verfassung fest, aber kriegst trotzdem die Unsicherheit des ungeschriebenen Rechts rein. Ich würde sagen, die Rolle des Gerichts wird dadurch sogar noch stärker als bei der Common-Law-Variante. Bei letzterer kann man notfalls noch simoff eingreifen und die ganze Spielerschaft klären lassen, was denn nun die Tradition ist, bei deiner schriftlichen Variante hat der Richter ganz offiziell das Recht, im Alleingang neues Recht zu schaffen.

Die Reinformen funktionieren wohl beide einigermaßen anständig. Ich finde nur eine BRD-Simulation langweilig. Aber das können andere anders sehen.

Zitat
3. Gerichte
Gibt es natürlich auch verschiedene Varianten.  Parlament = Gericht ist für mich die am wenigsten gelungene. Hier hat man schon optisch immer die Unsinnige Situation das Angeklageter, Kläger etc. gleichzeitig Richter sind.
Da macht selbst eine Variante wo der Richter eine Neben-ID von einem Prozessbeteilgten ist mehr Sinn, weil hier zumindest optisch das ganze stimmiger ist (die meisten MNs vergessen das Sie eigentlich einen Staat simulieren und kein Forum mit 4 Leuten).
An dieser Stelle widerspreche ich dir. Den Simulationsaspekt zu übertreiben ist ein Fehler. Ich habe nichts dagegen, es in vernünftigem Maß zu tun, aber es schadet auch nicht, sich ab und zu zu erinnern, wo die MNs eigentlich herkommen. Und die klassische Ansicht war, dass es ein Forum mit vier Leuten ist, die einen Staat bilden. Und wo es sinnvoll ist, würde ich das auch heute noch so sehen (das betrifft zum Beispiel auch Simoff-Spielregeln, gegen die ich mich in einem anderen Thread schon ausgesprochen habe). Wenn die Spielbarkeit leidet, weil sie der Simulation widerspricht, dann muss die Simulation zurückweichen, nicht andersrum.

Zitat
Grundsätzlich kommt man natürlich um einen externen Richter nicht herum wenn man halbwegs (und mehr als halbwegs kann auch das nicht sein) unabhängige Gerichtsbarkeit haben will.
Aber ein vernünftiger Einzelrichter kommt für mich auch in Frage da unter dem Strich die Anzahl der Klagen eher gering ist und die Bedeutung von Gerichten daher eher geringer ausfällt.
Wie gesagt, wie neutral ein externer Richter ist, ist für mich schwer überprüfbar. Wahrscheinlich kaum neutraler als ein interner. Ich bleibe dabei, dass eine große Menge von Entscheidern am ehesten ein unabhängiges Urteil möglich macht.

Jónas Sigurðsson

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Recht und Verfassung in Eldeyja - 08.09.2011, 22:29
Zitat von: 'Elin Kjellsdottir','index.php?page=Thread&postID=5968#post5968'
Nun ja... jetzt schon. Das mit der 2/3 Mehrheit ist okay, können wir ändern und das mit dem Veto werden wir aufweichen, allerdings sollte sich die Richtlinienkompetenz des MP schon irgendwie ausdrücken. Man könnte das Veto so verändern, dass durch ein Veto ein Gesetz statt mit einfacher, mit 2/3 Mehrheit angenommen werden muss, dann kann ein MP ein Gesetz, für das es klare Mehrheiten gibt nicht mehr aufhalten.
Auch eine interessante Variante. Könnte man wegen mir so machen.

Finja Wilmerdottir

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Recht und Verfassung in Eldeyja - 09.09.2011, 08:35
Richtlinenkompetenz bezieht sich auf die Regierung und mitnichten auf das Parlament (= das ganze Volk).
Ich sehe keine Begründung für ein MP-Vetorecht.

Warum gibt es das Veto wirklich (ist ja nicht der einzige Staat der das so handhabt)? Weil der Staatsgründer auf diese Art und Weise sich in den Staat einmauern will um unliebsame Entwicklungen zu blockieren. Das setzt allerdings voraus das der Staatsgründer = MP ist. oder zumindest eine ihm genehme Person.
Damit wird eine Demokratie zur Farce und es ist schlicht ehrlicher eine Monarchie einzuführen. Was mir auch Recht wäre.
Momentan ist s bei 4 Spielern übrigens letztlich Wurst, jedes Gesetz muß eigentlich zwangsläufig mit 2/3 Mehrheit beschlossen werden. Das veto-recht wäre faktisch auch mit 2/3 Mehrheit derzeit weg.

Ich habe ja geschrieben das ihr das anders gehandhabt habt, nichts desto trotz steht da etwas anderes drin.
Also sollte es doch insgesamt kein Problem sein einfach die Praxis in die Reloaded Version reinzuschreiben. A la "Das Parlament muß völkerrechtlich verbindlichen Verträgen zustimmen"

Jónas Sigurðsson

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Recht und Verfassung in Eldeyja - 09.09.2011, 10:07
Du machst es einem wirklich nicht leicht. Natürlich kann man zu den Verträgen den zusätzlichen Satz hinschreiben. Für mich macht das unklar, ob dann Exekutivabkommen noch gehen. Auch das kann man durch nochmal einen Satz klären. Damit hat man dann genau einen Spezialfall eines allgemeinen Problems gelöst.

Das allgemeine Problem ist, dass hier immer wieder versucht wird, Gesetzestexte ausgerechnet auf die ungünstigste Art auszulegen, so dass sie sinnlos und lächerlich werden. Das ist es, was wir ändern müssen. Ich habe ja ausführlich begründet, warum man den Text auf Elins und meine Art interpretieren kann. Ich sehe auch ein, dass man ihn auf deine Art interpretieren kann, aber man muss das eben nicht. Spätestens durch die wiederholte Praxis, das Allthing zu fragen, kann man Elins Interpretation als ungeschriebenes Recht ansehen. Zusätzlicher Text ist dann überhaupt nicht mehr nötig.

Womit ich natürlich wieder vorausgesetzt habe, dass wir das Common-Law-Modell nehmen, das in solchen Sachen einfach viel praktischer ist. Das andere Modell ist eh das Bürokratenmodell, da machen zwei zusätzliche Sätze über Verträge und zu jeder anderen unklaren Sache wahrscheinlich auch nichts mehr aus.

Elin Kjellsdottir

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Recht und Verfassung in Eldeyja - 09.09.2011, 10:13
Das Parlament muss völkerrechtlichen Verträgen ja auch zustimmen, wie gesagt, dass andere waren nur Exekutivabkommen.

Die Richtlinienkompetenz hat der MP, diese kann er in einem Parlament, in dem Parteien kaum eine Rolle spielen wie bei uns, und bei einer quasi 1-2 Mann/Frau Regierung wie bei uns häufig der Fall, nur durch ein Vetorecht ausüben.

Wie bereits gesagt bin ich für eine Aufweichung des Vetos um eine Art Diktatur auszuschließen. Andersherum würdest Du die Kanzlermehrheit in der BRD dann auch als Mittel zur Verhinderung unliebsamer Situationen sehen? Ist es nicht eigentlich sogar der Sinn? Dafür wählt man ja eine Regierung! Wenn man am Ende damit unzufrieden war, wählt man die Regierung und den MP eben nach 12 Wochen ab. Dagegen gibt es ja kein Veto...

Es ging auch nie darum mich einzumauern, ich war wie man sicher weiß auch nicht immer der MP und wäre es auch heute nicht, wenn nicht alles drunter und drüber gegangen wäre als ich aus meiner Auszeit wiederkam.

Zum Auslandsgericht: Ich bin seit 2002 in MN's unterwegs und habe so etwas nie für sinnvoll gehalten. Im Grunde verstößt es In-Sim extrem gegen den eldländischen Charakter der Neutralität und auch teilweise der Isolation, sich derart auf das Ausland einzulassen. Sim-Off sehe ich dieselben Probleme wie Jonas.

Finja Wilmerdottir

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Recht und Verfassung in Eldeyja - 09.09.2011, 17:14
Für mich ist das Problem dieser MN nicht die Ausarbeitung, da kann ich mit einem sehr breiten Spektrum leben.
Das Problem das ich mit dieser MN habe ist Eure Haltung und Euer Anspruch Dinge jederzeit "wohlwollend interpretieren" zu können. Eine MN wo sich jederzeit klare festgelegte Sachstände durch wohlwollende Interpretation einzelner Mitglieder ändern können ist einfach nichts für mich.
Ich bin deshalb raus und wünsche allen die hier weitermachen noch viel Erfolg und Spaß.

Elin Kjellsdottir

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Recht und Verfassung in Eldeyja - 09.09.2011, 18:55
Das ist sehr bedauerlich, ich finde, wir sind auf einem guten Weg.

Jónas Sigurðsson

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Recht und Verfassung in Eldeyja - 09.09.2011, 20:37
Bevor wir uns weiter in Kleinigkeiten wie Verträge verlieren, versuche ich mal zusammenzufassen, wo wir in den großen Fragen stehen.

  • Gesetzgebung: Im großen und ganzen Einigkeit, dass wir das Allthing in der aktuellen Form beibehalten wollen. Finja hat als Alternative eine absolute Monarchie vorgeschlagen. Unterstützt irgendjemand diesen Vorschlag oder können wir ihn fallen lassen?
  • Regierung: Auch wie gehabt, aber das Veto wird eingeschränkt (kann durch 2/3-Mehrheit im Allthing überstimmt werden). Die Regierung hat kein Recht, von sich aus Recht zu setzen. Das gilt für völkerrechtliche Verträge genauso wie für Verordnungen. Verträge binden ohne Zustimmung des Allthings nur die Regierung selbst, Verordnungen können nur das Wie, aber nicht das Was klären und insbesondere keine neuen Pflichten schaffen.
  • Gericht: Die zwei Möglichkeiten, die im Raum stehen, sind einmal weiterhin das Allthing als Gericht herzunehmen (mit Ältestenrat als erster Instanz) oder ein Auslandsgericht. Thelma und Finja finden, dass das Allthing als Gericht nicht taugt, Elin und Jónas glauben, dass das Auslandsgericht nicht funktioniert. Beim Ältestenrat bleibt die Personalsituation zu klären. Die Optionen sind, entweder den Ältestenrat zu verkleinern (evtl. bis auf einen Einzelrichter) oder immer gleich das Plenum entscheiden zu lassen.
  • Rechtssystem: Common Law oder moderner Verfassungsstaat. Jónas weist darauf hin, dass ein moderner Verfassungsstaat geschichtlich begründet sein muss (d.h. wahrscheinlich entscheidender Umbruch irgendwann im 20. Jahrhundert). Finja schlägt eine Mischform vor. Unterstützt jemand die Mischform oder können wir auch diesen Vorschlag fallen lassen?
Trifft es das einigermaßen?

Zusätzlich ist noch die Frage aufgekommen, ob wir streng daran halten, dass wir einen Staat simulieren und nicht ein Forum mit vier Leuten. Am Anfang war Eldeyja mehr eine kleine Community, die nebenher Staat gespielt hat und wo Begriffe wie simon und simoff nicht oft vorgekommen sind. Dieser Ansatz ist mir deutlich sympathischer als strenge Simkorrektheit.

Elin Kjellsdottir

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Recht und Verfassung in Eldeyja - 09.09.2011, 21:29
Zitat von: 'Jónas Sigurðsson','index.php?page=Thread&postID=5978#post5978'
Gesetzgebung: Im großen und ganzen Einigkeit, dass wir das Allthing in der aktuellen Form beibehalten wollen. Finja hat als Alternative eine absolute Monarchie vorgeschlagen. Unterstützt irgendjemand diesen Vorschlag oder können wir ihn fallen lassen?
Das Allthing bleibt erhalten als Basisdemokratie, d.h. jeder Staatsbürger ist mit einer ID nach einer gewissen Zeit der Bürgerschaft drin. Keine Monarchie, hier gehe ich vom RL-Vorbild aus, dass sich Eldeyja aus einer Versammlung freier Menschen heraus gegründet hat.

Zitat
Regierung: Auch wie gehabt, aber das Veto wird eingeschränkt (kann durch 2/3-Mehrheit im Allthing überstimmt werden). Die Regierung hat kein Recht, von sich aus Recht zu setzen. Das gilt für völkerrechtliche Verträge genauso wie für Verordnungen. Verträge binden ohne Zustimmung des Allthings nur die Regierung selbst, Verordnungen können nur das Wie, aber nicht das Was klären und insbesondere keine neuen Pflichten schaffen.
Stimme voll zu.

Zitat
Gericht: Die zwei Möglichkeiten, die im Raum stehen, sind einmal weiterhin das Allthing als Gericht herzunehmen (mit Ältestenrat als erster Instanz) oder ein Auslandsgericht. Thelma und Finja finden, dass das Allthing als Gericht nicht taugt, Elin und Jónas glauben, dass das Auslandsgericht nicht funktioniert. Beim Ältestenrat bleibt die Personalsituation zu klären. Die Optionen sind, entweder den Ältestenrat zu verkleinern (evtl. bis auf einen Einzelrichter) oder immer gleich das Plenum entscheiden zu lassen.
Hier wäre mein Vorschlag: Ein Rechtsausschuß (Ältestenrat) des Allthing spricht das Recht. Bei weniger als 6 Staatsbürgern macht es ein Ältester. Bei 6 oder mehr wird ein Ältestenrat aus 3 Mitgliedern gewählt. Das Auslandsgericht ist für mich keine Option.

Zitat
Rechtssystem: Common Law oder moderner Verfassungsstaat. Jónas weist darauf hin, dass ein moderner Verfassungsstaat geschichtlich begründet sein muss (d.h. wahrscheinlich entscheidender Umbruch irgendwann im 20. Jahrhundert). Finja schlägt eine Mischform vor. Unterstützt jemand die Mischform oder können wir auch diesen Vorschlag fallen lassen?
Ich entscheide mich für Common Law. Laut Historie sind wir seit 1000 Jahren unabhängig und haben auch das Regierungssystem nur marginal verändert. Das Allthing war früher die Versammlung der freien Grundbesitzer. Im Laufe der Geschichte wurden nach und nach alle Bevölkerungsschichten beteiligt, angefangen mit der Abschaffung der Sklaverei und endend mit dem Frauenwahlrecht. Innerhalb der Simulation werden wir je nach Aufkommen und Fall Präzedenzfälle schaffen, ich bin auch der Meinung, dass dies hier nur ein Spiel ist und jeder Spieler seinen Mitspielern soweit trauen muss, dass wir hier nicht Recht wie die Axt im Walde sprechen werden, sondern stets vernünftige Urteile finden werden.


Zitat von: 'Jónas Sigurðsson','index.php?page=Thread&postID=5978#post5978'
Zusätzlich ist noch die Frage aufgekommen, ob wir streng daran halten, dass wir einen Staat simulieren und nicht ein Forum mit vier Leuten. Am Anfang war Eldeyja mehr eine kleine Community, die nebenher Staat gespielt hat und wo Begriffe wie simon und simoff nicht oft vorgekommen sind. Dieser Ansatz ist mir deutlich sympathischer als strenge Simkorrektheit.
Mir auch, ich kenne es so aus dem Empire-Uni, da funktioniert es hervorragend. Albernia und das EU werden die Vorbilder für einige Dinge hier sein.

Jónas Sigurðsson

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Recht und Verfassung in Eldeyja - 09.09.2011, 22:04
Zitat von: 'Elin Kjellsdottir','index.php?page=Thread&postID=5979#post5979'
Laut Historie sind wir seit 1000 Jahren unabhängig und haben auch das Regierungssystem nur marginal verändert. Das Allthing war früher die Versammlung der freien Grundbesitzer. Im Laufe der Geschichte wurden nach und nach alle Bevölkerungsschichten beteiligt, angefangen mit der Abschaffung der Sklaverei und endend mit dem Frauenwahlrecht.
Finde ich gut. Auf diese Weise müssen wir noch viel mehr begründen, am besten jedes einzelne Element, das wir hier beschließen. Dann hat das alles auch eine Grundlage, die nicht so leicht wegdiskutiert werden kann.

Zitat
Mir auch, ich kenne es so aus dem Empire-Uni, da funktioniert es hervorragend. Albernia und das EU werden die Vorbilder für einige Dinge hier sein.
Hoffentlich suchen wir uns dafür nicht ausgerechnet die Aktivität aus. ;)

Elin Kjellsdottir

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Recht und Verfassung in Eldeyja - 09.09.2011, 23:57
Tja, die Ironie will es, dass auch im EU gerade nach einer neuen Verfassung gesucht und debattiert wird...

Jónas Sigurðsson

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Recht und Verfassung in Eldeyja - 10.09.2011, 00:19
Dann hast du ja im Moment richtig Abwechslung...