Fragen über Fragen

[Finja Wilmerdottir]

Hier ist der inoffizielle "Ich frage und ihr antwortet (hoffentlich)"-Thread für alle Neueinsteige und solche die etwas wissen wollen :)

Wichtigste Frage überhaupt:

Wo finde ich denn nun den Codex Eldeyja?

[Jónas Sigurðsson]

Der Codex besteht aus den drei festgepinnten Gesetzen im Staatsarchiv. Hat mich auch erst verwirrt...

[Finja Wilmerdottir]

Ach so, Danke :)
Die Gesetzeslage insgesamt ist tatsächlich etwas verwirrend ;)

Ich hoffe ich mache mich jetzt nicht über Gebühr unbeliebt, aber ich glaube ich habe bereits eine ungereimtheit entdeckt:
Im Codex heißt es: "Ein Gesetz gilt als verabschiedet, wenn von den anwesenden Abgeordneten mehr Abgeordnete der Vorlage zustimmen als ablehnen, sofern nichts anderes bestimmt ist."

Im Gerichtsgesetz heißt es in den Schlussbestimmungen:
"(1) Dieses Gesetz tritt in Kraft, wenn dem in einer ordentlichen Abstimmung wenigstens zwei Drittel der teilnehmenden Goden zustimmen.
(2) Dieses Gesetz kann nur geändert oder aufgehoben werden, wenn dem in einer ordentlichen Abstimmung wenigstens zwei Drittel der teilnehmenden Goden zustimmen."

Offenbar hat man die Bestimmung des Codex "...sofern nichts anderes bestimmt ist" so interpretiert das innerhalb des jeweiligen Gesetzes dies beliebig abgeändert werden kann. Hebelt das den Codex nicht völlig aus?
Warum? Weil ich dann doch auch eine Gesetzesvorlage erstellen kann in der es heißt:
""(1) Dieses Gesetz tritt in Kraft, wenn dem in einer ordentlichen Abstimmung wenigstens einer der teilnehmenden Goden zustimmen."

Was natürlich offensichtlich absurd ist. Ich würde das eher so interpretieren das nur in Fällen wo der Codex eine andere Mehrheit vorsieht (wie bei Änderungen des Codex selbst) auch eine andere Mehrheit zulässig ist. Die Schlussbestimmungen dieses Gesetzes halte ich deshalb, bis mich einer argumentativ umstimmt, für Rechtswidrig und damit Rechtsunwirksam.

[Jónas Sigurðsson]

Ui, das ist mir damals in der Diskussion gar nicht aufgefallen. Das mit der 2/3-Mehrheit haben wir schon recht ausführlich diskutiert.

Ich würde sagen, du hast recht, der 1. mgr. ist Blödsinn (und zwar aus dem Grund, dass das Gesetz zu dem Zeitpunkt, an dem über es abgestimmt wird, noch gar nicht gilt). Aber das ändert nichts daran, dass der 2. mgr. gilt. Vielleicht sollte man den Codex ein bisschen ändern, grob in die Richtung, dass einzelne Gesetze für Änderungen höhere Anforderungen stellen können, wenn sie dafür selbst mit diesen höheren Anforderungen beschlossen worden sind (und vielleicht noch eine Obergrenze bei 75% oder so).

Edit: Hm, nein, ich hab's mir anders überlegt - der 1. mgr. funktioniert doch, für gewisse Werte von Funktionieren. ;) Der 1. mgr. stellt eine zusätzliche Anforderung. Erst wenn das Gesetz mit einer dem Codex entsprechenden Mehrheit (also 50%+1) beschlossen worden ist, kann es überhaupt in Kraft treten. Wenn es dann aber keine 2/3-Mehrheit hatte, verhindert es selbst, dass es in Kraft tritt. Blödsinn ist es natürlich immer noch, sich als Antragsteller selbst das Leben schwer zu machen, wenn man nicht muss.

[Finja Wilmerdottir]

Also da muß ich widersprechen, es steht nichts davon das nur höhere Anforderungen zulässig sind im Codex, sondern nur ""...sofern nichts anderes bestimmt ist". Wenn man das in der vorhandenen Form zuläßt, also das das Gesetz selbst sich diesbezüglich definieren darf, muß man es in beide Richtungen zulassen.

Der richtige Weg hier, wenn man dieses Gesetz für besonders Schützenswert hält, wäre vermutlich gewesen es schlicht in den Codex aufzunehmen, dann hätte automatisch eine 75% Sperre gegolten. Oder man paßt den Codex entsprechend an in dem man die dort gemachte Angabe "...sofern nichts anderes bestimmt ist" weiter konkretisiert.

[Jónas Sigurðsson]

Dass wenn überhaupt nur höhere Anforderungen gehen, folgt logisch. Ein Gesetz, das noch nicht in Kraft ist, kann nichts bestimmen. Deswegen kann es zwar eine Regelung über seine Änderung treffen (und die laut Codex auch niedriger als 50% ansetzen), aber es kann die Mehrheit aus dem Codex, die es braucht, um beschlossen zu werden, nicht außer Kraft setzen.

[Finja Wilmerdottir]

Dann sind wir uns ja schon einig das der erste Absatz Rechtsunwirksam ist :)

Allerdings sehe ich auch den zweiten so an und denke das ein Gesetz auch nichts über seine Änderungsmöglichkeiten sagen darf. Als Grund sei erwähnt das ein Gesetz ja dann auch bestimmen könnte das es nur mit 100% Zustimmung geändert werden kann. Auch das ist sicherlich nützlich wenn man irgendwas zementieren will, auch wenn die politischen Mehrheiten sich mal ändern sollten, aber kaum in Einklang zu bringen mit einem demokratischen Rechtsstaat ;)

[Jónas Sigurðsson]

Das ist ein Grund dafür, dass die Regelung im Codex blöd ist, aber nicht dafür, dass es nicht gilt. ;)

Und der 1. mgr. ist sehr wohl wirksam. Er hätte nur die notwenige Mehrheit nicht wirksam auf 50% oder weniger festlegen können.

[Finja Wilmerdottir]

Das ist jetzt aber schlicht eine freie Behauptung das die Regelung nicht unter 50% gehen könnte - wo steht das da? Da steht definitiv nur das "...sofern nichts anderes bestimmt ist". Und das kann von 0 bis 100% gehen. Sonst müßte da stehen das diese Regelung nicht unter 50% liegen darf o.ä.

Die Frage ist wie man die Regelung des Codex interpretiert.

Ich behaupte zB einfach mal das sich "...sofern nichts anderes bestimmt ist". ausschließlich auf den Codex selbst bezieht. Sprich, wenn im Codex drin steht das man zB für das ändern des Codex eine andere Mehrheit benötigt eben diese andere Mehrheit benötigt. Sollte es keine solche ausdrückliche Festlegung geben gilt eben das die Mehrheit der Abstimmenden entscheidet.Bei Gesetzen heißt das in diesem Fall das jedes Nicht-Codex-Gesetz eine einfache Mehrheit braucht, und nichts anderes.

Es wäre jedenfalls in der Tat ein noch nie gesehenes Alleinstellungsmerkmal dieses Landes wenn Gesetze ihre eigene nötige Mehrheit festlegen dürften ;)

 Um das endgültig zu klären würde ich vorschlagen das Gesetz zu ändern:

"(3) Das Allthing berät und verabschiedet Gesetzesvorlagen durch die Regierung oder die Abgeordneten. Ein Gesetz oder ein Antrag gilt als angenommen, wenn von den anwesenden Abgeordneten mehr Abgeordnete der Vorlage zustimmen als ablehnen, sofern in diesem Gesetz nichts anderes bestimmt ist. Gesetze des Codex Eldeyja können nur durch eine 3/4 Mehrheit geändert werden."

Ich habe mal noch Anträge dazugenommen in dem Text weil ich ad hoc nicht gesehen habe wo die nötige Mehrheit für Anträge festgelegt worden ist.

[Jónas Sigurðsson]

Das ist jetzt aber schlicht eine freie Behauptung das die Regelung nicht unter 50% gehen könnte - wo steht das da? Da steht definitiv nur das "...sofern nichts anderes bestimmt ist". Und das kann von 0 bis 100% gehen. Sonst müßte da stehen das diese Regelung nicht unter 50% liegen darf o.ä.

Mensch, du bist ja noch schwerer von Begriff als ich. ;)

Also nochmal der Reihe nach meine Überlegungen:

• Der Gesetzesentwurf steht zur Abstimmung. Er ist also noch nicht in Kraft. Damit der Antrag angenommen wird, ist eine einfache Mehrheit nötig, weil nichts anderes bestimmt ist.
  
• Wenn das Allthing den Entwurf nicht angenommen hat, ist die Sache hier aus. Ansonsten ist das Gesetz beschlossen und es geht weiter.
  
• Wenn das Allthing den Entwurf mit einer 2/3-Mehrheit angenommen hat, tritt das Gesetz gemäß 1. mgr. in Kraft. Wenn es nur eine einfache Mehrheit war, dann sorgt der Absatz aber dafür, dass die Regelungen nicht in Kraft treten, obwohl das Gesetz gemäß dem Codex beschlossen worden ist.

Im Ergebnis kann ein Gesetz für sein Inkrafttreten also die Hürden höher setzen als der Codex, aber nicht niedriger. Für Änderungen fällt Schritt 1 aus, weil das Gesetz schon in Kraft ist und 2. mgr. etwas abweichendes festlegt.

Ich behaupte zB einfach mal das sich "...sofern nichts anderes bestimmt ist". ausschließlich auf den Codex selbst bezieht.

Beweis durch Behauptung? Diese Einschränkung steht nicht dabei, also gilt sie nicht.

[Finja Wilmerdottir]

Ja, Du hast Recht, Deiner verqueren Logik kann ich leider nicht folgen, aber wir dürften alle der Auffassung sein das ein Gesetz das hinsichtlich seiner Bestimmungen eine derartige Unsicherheit produziert zumindest der Klarstellung bedarf, in welcher Richtung auch immer.

[Jónas Sigurðsson]

Ja, ich werde da bei Gelegenheit mal ein Änderungsgesetz basteln.

[Einar Sigurdsson]

Ich bitte darum, denn ich habe nach drei Beiträgen dicht gemacht. Ich glaube nun dass sich Finja auch als Justizministerin sehr gut machen würde... Vielleicht ein Superministerium Wirtschaft/Justiz? So es geht, wäre es schön wenn der Code möglichst selten "angepasst" wird, da er eine jahrhunderte alte Grundlage darstellen soll.

[Jónas Sigurðsson]

Dafür, dass man ihn möglichst nicht anfassen soll, ist er aber eindeutig zu lückenhaft. Ich bin mir ziemlich sicher, dass da noch mehr kommt.

[Einar Sigurdsson]

Das entspringt dem Wunsch eine MN zu machen, in der man nicht alles mit Gesetzen beschränken muss. Es soll eigentlich nur dann reagiert werden, wenn es offsichtlichen Bedarf an einem Gesetz gibt. (Deshalb bin ich auch unglücklich mit dem Walfanggesetz gewesen, da es eigentlich bisher nie Thema war und auch keine Auswirkungen auf irgendwelche Simulationen hat, geschweige denn notwendig war um das Zusammenleben in dieser MN zu regeln. Alles was es uns eingebracht hat ist derzeit Kritik aus anderen Ländern.)